tremisse Tremisse - Anastasio I 491/518

[Poemenius]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Se quelli inferiori di peso sono n che più rozzi e quelli di maggior peso sono più coerenti con la raffinatezza di un lavoro ufficiale di zecca, potremmo ipotizzare anche che i conii utilizzati per i primi siano imitativi , o perché illegali o per qualche  altra ragione da verificare...

La zecca è ,ed era , una industria con un livello di standardizzazione tra i più alti proprio perché sua natura e per le necessità del prodotto fabbricato...da qui la ragione per guardare con sospetto tutto quello che esuli da quella standardizzzione spinta , specialmente se lo scostamento porta con se un aumento delle difficoltà tecniche di esecuzione. Quindi il voler per forza vedere variabili Illogiche più o meno forzate nel meccanicissimo lavoro di zecca è un po’ come voler per forza inserirci un elemento alla Giacobbo.... 

sono esercizi mentali ma esulano dalla logica produttiva industriale di una zecca... già era uno sforzo emettere monete fuori standard su peso maggiorato( immaginiamoci che vanno rifatto i tondelli vergini con altre misure e pesi, altri controlli ponderali post produzione etc etc.. figuriamoci se si mette no a complicarsi la vita eseguendo pezzi di difficile riuscita con una percentuale di difettosità molto alta, e quindi da rifare da capo, a discapito della normale attività produttiva...

last but not least: se fossero davvero produzioni ufficiali, non avrebbe senso che fossero così rare... ne avrebbero prodotte proporzionalmente un gran numero e ne sarebbero arrivati tantissimi, così come sono arrivati a noi più tremissi che semissi che solidi...

e con questo spero di aver risposto a tutti i miei interlocutori ...per quanto mi riguarda la discussione non è così interessante da continuarla se devo scontrarmi con i titoli anziche la logica 

È importante in tutto questo che tu inserisca "io penso che", perché purtroppo messa così pare una certezza incrollabile, e beato te che ne hai in un campo così complesso, sarei felice di poter discutere su dati e ricredermi, ma sulle convinzioni a priori diventa difficile.... 

Detto questo

Il mio modesto parere supportato da dati che se serve posso riportare... Ma non voglio essere pedante, é che il pezzo di anastasio sia un tremisse e i mezzi tremisse comunque esistano. 

Se la vogliamo mettere sulla discussione da bar del tipo "te lo dico io che lo so... E la logica è la mia..." buon divertimento e buona serata

Alain

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, Poemenius dice:

È importante in tutto questo che tu inserisca "io penso che", perché purtroppo messa così pare una certezza incrollabile, e beato te che ne hai in un campo così complesso, sarei felice di poter discutere su dati e ricredermi, ma sulle convinzioni a priori diventa difficile.... 

Detto questo

Il mio modesto parere supportato da dati che se serve posso riportare... Ma non voglio essere pedante, é che il pezzo di anastasio sia un tremisse e i mezzi tremisse comunque esistano. 

Se la vogliamo mettere sulla discussione da bar del tipo "te lo dico io che lo so... E la logica è la mia..." buon divertimento e buona serata

Alain

Se ho scritto” potremmo” e non “ possiamo” una ragione ci sarà....le declinazioni dei verbi servono a questo  

comunque, se vuoi riportare i dati per i quali il tremisse in questione sia incontrovertibilmente un mezzo tremisse, li leggerei volentieri e sono anche pronto a farli miei , se sufficientemente convincenti....

le discussioni da bar sono una cosa, le discussioni in cui si parla dell’andamento delle emissioni monetali attraverso tre millenni di storia non le definirei propriamente da bar, se non altro perché non sono limitate ad un periodo così ristretto ma abbracciano un orizzonte un po’ più ampio che può servire, per confronto ed analogie monetali e produttive ,come nel caso citato di un conio più piccolo impresso su un flan sovrappeso dove invece il contrario non si è mai visto da tremila anni , tanto per fare un esempio , a capire come e cosa possa essere successo... 

tutto questo se si vuole discutere alla pari e si accetta di mettere in discussione le proprio personali convinzioni, altrimenti è come il famoso motto del marchese del grillo......È quello si è da bar....

Modificato 5 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

A  parte questo, i dati che supporterebbero in modo univoco che il tremisse sia in realtà un mezzo tremisse, questo come gli altri così classificati, mi devono essere sfuggiti.....

quello che tu , sulla scorta dei tuoi vati , Grierson  e Hahn , hai scritto è una vostra conclusione è non è inattaccabile dalle obiezioni anche solo pratiche...tralasciando quelle storiche... abbiamo la citazione di una autorizzazione all’emissione di mezzi tremissi , o un testo coevo in cui venga citato questo tipo di moneta o qualche altra testimonianza equivalente, che  so, un pagamento fatto con quella tipologia moneta?... se l’abbiamo, bene, sennò una teoria vale l’altra .... anzi, sempre per il rasoio di occam, è più probabile che quella meno arzigogolata abbia le maggiori possibilità di essere quella corretta... a prescindere da chi la sostiene...

quindi, Se questi dati ci sono parliamone, usiamoli e dimostriamo che sono oggettivamente corretti, altrimenti si resta nel campo delle speculazioni personali. 
Senza arroccarsi dietro a titoli propri o di altri. 
 

Modificato 5 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

Ok

Dato che per smontare una dozzina delle tue affermazioni dovrei scrivere un papiro, e non servirebbe comunque a nulla, perché conosco bene il metodo della risposta, che è uno spaziare a destra e a manca per dimostrare la tua "logica" verità, va bene così... 

Dovrei dimostrare che ciò che dici in molti aspetti è privo di basi, ma non viceversa, cioè tu fai affermazioni senza sentirti in dovere di doverle dimostrare... 

Amen

Ho letto decine di tue discussioni così altrove, e ti lascio trovare qualcun altro che abbia la voglia 

Ti lascio la tua verita

Di certo non mi metto a discutere per una moneta.... 

Buona serata

 

 

 

 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Poemenius dice:

Ok

Dato che per smontare una dozzina delle tue affermazioni dovrei scrivere un papiro, e non servirebbe comunque a nulla, perché conosco bene il metodo della risposta, che è uno spaziare a destra e a manca per dimostrare la tua "logica" verità, va bene così... 

Dovrei dimostrare che ciò che dici in molti aspetti è privo di basi, ma non viceversa, cioè tu fai affermazioni senza sentirti in dovere di doverle dimostrare... 

Amen

Ho letto decine di tue discussioni così altrove, e ti lascio trovare qualcun altro che abbia la voglia 

Ti lascio la tua verita

Di certo non mi metto a discutere per una moneta.... 

Buona serata

 

 

 

 

Si, in effetti è più facile così.... andarsene, intendo  

ma tanto per darmi soddisfazione e per amor di cronaca, mi faresti un esempio di una affermazione mia priva di basi?.... grazie... tanto per capire cosa intendi...Non ti dovrebbe servire un papiro....magari approfondendo scopri che proprio prive di basi non lo sono 

io comincerei dal fatto che ho affermato che non si conoscono altre situazioni in cui con gli stessi conii si sono coniate monete con valori frazionali. 
 

o che quando si sono usati per coniare monete particolari  la verticalità è sempre andata in salire e mai in scendere( si conia un tondello piu grosso , mai uno piu piccolo ) 

dovrebbero essere i punti base per dare il via libera all’ipotesi che si sia battuto il mezzo tremisse con gli stessi conii del tremisse.....

spiegami... perché finora, l’unica cosa che hai fatto è stato dire: è così perché l’ho detto io , o l’ha detto Tizio e Caio ma non hai esposto il ragionamento che porta a quelle conclusioni.... pero ti senti in diritto di accusare me dello stesso peccato .....non è che hai saputo fare di meglio di quello che secondo te ho fatto, sbagliando, io...
 

attendo la tua cortese risposta....o il tuo esplicativo silenzio. 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[aemilianus253]

Non sono certo un tecnico di questa, come del resto di nessuna monetazione e rispondo pertanto "alla buona", senza alcuna pretesa di avere ragione. Prima di tutto, ragazzi, confrontiamoci senza polemiche, tanto è umano avere talora ragione o torto, ma il confronto è sempre fattore positivo. Sono intervenuto all'inizio della discussione solo per confermare l'imperatore. Nella fretta non ho aggiunto il mio parere riguardo il peso. Si tratta, a mio modesto parere, di un tremisse tosato, come ne esistono molti altri. Ricordo tempo fa una casa d'aste che proponeva lotti multipli di tremissi a prezzo interessante (non so poi i realizzi). Si trattava di tutti pezzi di peso ridotto, con grande probabilità tosati. Andavano, se ricordo bene, da Anastasio a Giustiniano o Giustino II. Sull'ipotesi se esistano o meno mezzi tremissi, sono molto curioso e desideroso di apprendere. In questo senso ho apprezzato la lettura dell'articolo di Poemenius. Massimo rispetto e altrettanto alta curiosità, ma se dicessi di essere convinto al 100%, scusatemi, mentirei. Autori ben conosciuti e rispettati hanno ipotizzato l'esistenza del mezzo tremisse e il sottoscritto non ha nessun dato oggettivo per confutare chicchessia. Non escludo che in situazioni particolari (donazioni, festeggiamenti...) possano aver emesso monete più leggere. Mi chiedo però, come rileva l'amico Alessandro, perché non abbiano utilizzato dei coni che distinguessero l'emissione. Tutto può essere, lo ripeto, ma la mia logica (ben povera, lo riconosco da solo) mi porta verso il famoso rasoio... Ricordo la moneta in asta Tinia. Ottima, la considero una bella scoperta ed una interessante curiosità. Che sia un mezzo tremisse, però, o una "furbata" di qualche zecchiere non sono in grado di affermarlo. Non ho certezze di alcun genere, ma il famoso rasoio (ahah) mi farebbe propendere per la seconda ipotesi. Leggerò con piacere gli sviluppi di questa discussione, dalla quale imparerò qualcosa di nuovo, della qual cosa ringrazio tutti anticipatamente. 

[Poemenius]

Carissimo,

nonostante sia consapevole che sarà inutile, nonostante il continuo rimando a un mio essere quello che “l’ho detto io” o quello che “l’ha detto lui”…che già è una contraddizione…. E nonostante non abbia alcuna voglia di perdere tempo con qualcuno che di “professione” sul forum gioca ad attaccar briga, sprecherò come detto altro tempo, ma lo faccio in favore degli altri, dopo di che, visto che ad A risponderai ancora C, la concluderò dandoti la soddisfazione di un inutile vittoria che non c’è…

 

vado per punti (tra parentesi tue affermazioni che riporto pari pari):

 

1 (non ho memoria di monete coniate in due valori, di cui uno la metà dell’altro,  con gli stessi coni)

La tua momeria non esclude che esistano

2 (allora perché il mezzo tremisse avrebbe dovuto condividere in conio palesemente troppo grande per la quantità di metallo disponibile ?)

Secondo questo principio, non dovrebbero esistere nemmeno i tremissi longobardi, larghi e bassissimi di peso

3 (Non sarebbe stato più logico realizzarne uno ad hoc , tipo quello per i quarti di siliqua, con cui la quantità data di metallo sarebbe stata più proporzionata e avrebbe reso le operazioni di coniatura più semplici e o poi pratiche??)

La numismatica non è la fisica e non segue le leggi immutabili della logica. Casomai è il sistema della circolazione che si piega a delle leggi quasi certe (leggi di mercato, legge di Gresham etc), ma la numismatica in quanto tale può prescidere dalla logica, e ciò che è stato coniato può a volte sembrare assurdo, eppure reale.

4 (Per riuscire a coniare con un conio strutturato e calcolato per 1,5 grammi di oro  una moneta pesante la metà, si sarebbe dovuti partire da una lamina finissima, col risultato di non avere a disposizione la giusta quantità di metallo da deformare riempiendo i vuoti del conio, oppure un fagiolino più spesso ma insufficiente ad allargarsi, con le pressioni e le metodiche in gioco, alle dimensioni del conio.)

FALSO – l’oro è uno dei metalli più malleabili, e se questa affermazione fosse vera, oltre ai suddetti tremissi longobardi, non dovrebbero per esempio esistere gli argenti iberici a nome di Giustiniano coniati a 9 mm per 0,07 g (he scritto giusto 0,07!)

5 – (oltretutto si sarebbe potuta ingenerare confusione nel riconoscimento dei vari tagli al momento delle transazioni ( motivo per cui i vari tagli avevano impronte differenziate) quindi mi pare strano che sia stata adottata una soluzione così poco pratica)

Questo è vero, ma come ho scritto , e come hanno creduto molti altri, la sporadica emissione di tremissi “mezzi” poteva essere cerimoniale, donativa, d’emergenza etc … comunque il medesimo problema esiste su diversi solidi da 21, 22 o 23 silique che si differenziano dalla norma magari solo per una piccola stellina o a volte nemmeno per quello

6 (il rasoio di Occam)

Per quanto logicamente valido, non è inoppugnabile, altrimenti per fare un esempio, l’Antoniniano di Domiziano II, trovato da un contadino e di un imperatore diversamente ignoto non dovrebbe esistere o dovrebbe essere per forza falso.

Potrei fare altri esempi ….

Quindi viva il rasoio di Occam, ma l’interpretazione che dai tu è un po’ radicale…. E poi, la logica personale, non è mai assoluta… quindi… ciao ciao Occam….

7 (l'intento fraudolento, quando si parla di zecche e monete , soprattutto in metalli pregiati ,non può assolutamente e storicamente essere escluso)

Certo! Ma da lì a usare l’intento fraudolento per spiegare i pezzi che esistono e che sono coniati almeno su 150 anni da diversi conii in diverse zecche… insomma, ma pare proprio volersi mettere i paraocchi per avere una risposta semplice e veloce… e inutile

8- (La logica è per sua definizione sempre schiacciante. )

Si…ma non “la tua logica” … che è per sua definizione “tua”

9 (con un ben più plebeo e maneggiato, oltre che meno attenzionato, tremisse...)

Questa, scusa, è proprio una sciocchezza, messa lì per tentare di avere ragione…

Il tremisse NON è plebeo per nulla

Aveva un valore e un potere d’acquisto molto alto (io parlo sempre di VI  e VII secolo)

Era emesso in zecche che coniando oro erano sotto il diretto controllo imperiale, separate da quelle che coniavano bronzo

Era emesso al pezzo e non al marco e le oscillazioni sono sempre minime sui pezzi ben conservati

Negli scavi non si trova praticamente mai tra le monete “smarrite” perché il suo valore era talmente altro che il recupero valeva ogni fatica

10 (lo stretto controllo ponderale di zecca, trattandosi di probabili opere truffaldine, realizzate al di fuori dei dettami della zecca stessa, non vedo come lo si possa invocare.... delle due , l’una esclude l’altra... se sono clandestini ovviamente non passavano i controlli, sennò che senso avrebbero avuto.)

Qua inizi a spostare l’attenzione

Prima è un prodotto truffaldino interno alla zecca poi diventa un prodotto esterno….

Allora, chiariamo, i mezzi che ho pubblicato non sono moneta imitativa, e non sono moneta emessa fuori da zecca ufficiale perché il contenuto di fino è alto e lo stile è esattamente quello di zecca

Se ritieni poi che a costantinopoli zecca fosse possibile emettere un tremisse con il 40% o 50% di peso al ribasso, dovresti dimostrarmi… tu, non io, che esistano altre pezzature ufficiali con dei sottopeso così importanti (solidi e semissi).

Sai bene che le truffe in zecca erano svolte su piccoli pesi e su grandi numeri per non essere scoperti…e poi spesso erano scoperti comunque

Che senso ha far uscire una moneta a metà peso… vieni scoperto in 1 minuto

11 (Non sto banalizzando)

Si banalizzi perché cerchi la risposta più veloce e più semplice per archiviare un argomento che forse non ti interessa e certamente non conosci… questo è banalizzare

E banalizzi perché ad ogni risposta cerchi un’altra soluzione più semplice e banale

Tutte da truffa

Tutte da zecca non ufficiale

Etc etc

12 (ma probabilmente , se cerchiamo bene, troveremo anche semissi o solidi più leggeri della norma,)

Se parliamo con i se, ma, probabilmente, allora probabilmente troveremo anche lo Yeti, ma nel frattempo, per dimostrare la bontà della tua idea, trovali

13 (poi se invece non vuoi abbassarti a discuterne con chi non reputi all’altezza, per me non è un problema, l’ho classificato come tremisse nella  descrizione dell’asta e continuo a considerarlo tale fino a prova contraria che ne giustifichi l’esistenza logica e tecnica .....un po più solida della tua)

L’aquila si è posata!

Tu l’hai classificato è quindi porti avanti la tua idea fino alla morte… ecco perché tanta foga nel voler semplificare tutto…. senza notare che ho condiviso questa tua classificazione, infatti quello di Anastasio per me non è un mezzo e l’ho scritto più volte.

13 (Se quelli inferiori di peso sono n che più rozzi e quelli di maggior peso sono più coerenti con la raffinatezza di un lavoro ufficiale di zecca, potremmo ipotizzare anche che i conii utilizzati per i primi siano imitativi , o perché illegali o per qualche  altra ragione da verificare...)

SE … ma non è così, fate un paragone stilistico pezzo per pezzo con i tremissi coevi … NON sono più rozzi … questa è un’affermazione falsa e basata su una sensazione non vera e che crolla al paragone, per chi volesse farlo

14 (Quindi il voler per forza vedere variabili Illogiche più o meno forzate nel meccanicissimo lavoro di zecca è un po’ come voler per forza inserirci un elemento alla Giacobbo.... )

Questio sempre se partiamo dall’assunto che la logica sia la tua soltanto…

15 ( figuriamoci se si mette no a complicarsi la vita eseguendo pezzi di difficile riuscita con una percentuale di difettosità molto alta, e quindi da rifare da capo, a discapito della normale attività produttiva)

Tutte considerazioni personali… anche perché il VI-VII secolo è pieno di monete tecnicamente più complesse per dimensione e spessore…

16 ( fossero davvero produzioni ufficiali, non avrebbe senso che fossero così rare... ne avrebbero prodotte proporzionalmente un gran numero e ne sarebbero arrivati tantissimi, così come sono arrivati a noi più tremissi che semissi che solidi.)

Scusa ma questa proprio fa ridere….

Tu che sei un commerciante mi vieni a dire che le monete rare non esistono

O che le pezzature rare non esistono?

E i denari di alcuni imperatori di III secolo allora o i quinari etc… ma daaaai

Capisci quando dico che passi di polo in frasca pur di tentare di avere una ragione e una certezza che io dico di non avere…

17 (tutto questo se si vuole discutere alla pari e si accetta di mettere in discussione le proprio personali convinzioni)

È singolare che lo dica tu, quando io dico di essere possibilista sul mezzo tremisse, di cercare di capire etc, e tu sei certo del tuo Occam…

Leggi bene questa tua frase…ma poi applicala.

18 (quello che tu , sulla scorta dei tuoi vati , Grierson  e Hahn , hai scritto è una vostra conclusione è non è inattaccabile dalle obiezioni anche solo pratiche...tralasciando quelle storiche.)

Non ho vati, ma leggere aiuta a capire e aprire lamente…

Non ho scritto conclusioni, ma spunti per una riflessione

Le obiezioni storiche che tu hai fatto, mi sfuggono, perché c’è solo questa frase, per continuare a fare fumo e montare panna, ma le obiezioni storiche non ci sono… o tu non le hai proprio espresse

19 (anzi, sempre per il rasoio di occam, è più probabile che quella meno arzigogolata abbia le maggiori possibilità di essere quella corretta... a prescindere da chi la sostiene...)

Probabilità… non certezza infatti

Poi…. Tra le sparse allusioni a un mio stare sul piedistallo, per catturare la benevolenza degli altri, ti ricordo che non sono uno dei tanto odiati dal forum accademici… ma un semplice appassionato… quindi, se vuoi tirare la discussione da quella parte per sperare di portare a te chi legge, peschi male… siamo inter pares…

 

Per concludere

Il fatto che per i mezzi fossero usati i conii del tremisse, è un tema alla base della discussione sulla loro esistenza o meno, ed è stato oggetto di 60 anni di contributi numismatici. È certamente una scelta complessa da spiegare, ma la riduzione di peso rispetto alla norma fa crollare qualsiasi ipotesi fraudolenta interna alla zecca

Le possibilità sono molte:

-          Donativo / enmissione cerimoniale (comunque in linea con gli standard di peso esistenti, come si faceva per i multipli)?

-          Emissione di necessità, (per l’esercito?) fatta con meno oro in momenti particolari, e poi sostituita con monete di peso pieno… con poche monete non restituite al momento giusto per riaverne una di peso pieno?

-          Altro?

Detto questo, la cosa è complessa e bisognerebbe cercare identità di conio con tremissi ufficiali, valutare aree di ritrovamento (ad oggi ignote in tutti i casi) e poi studiare meglio la cosa

Dentro questa complessità, la risposta che in 5 secondi appiattisce, partendo da assunti “personali” e non scientificamente provati, mi demoralizza un bel po’…. Quindi non è superbia… ma mi chiedo, perché scrivere un post infinito (e qua non ho citato fonti per non sentirmi dare ulteriormente del pedante ) se poi la risposta sarà “la logica dice così!”

Risposta semplice, banalizzante, nazional-popolare e veloce…nel perfetto stile dei nostri tempi

Quindi… se alla prossima mezza riga non rispondo è per questo, non per superbia….ma perché per rispondere alle 4 righe scritte in 2 minuti da qualcuno, dovrei sprecare un’ora, per avere un’ulteriore risposta di 3 parole…

Spero di aver risposto alla provocazione

Spero di aver acceso in qualcuno l’interessa ad approfondire e non a banalizzare

Ricordate che è la domanda che ci facciamo a renderci saggi, non la risposta che diamo

Alain

[simonesrt]

Sto seguendo in modo appassionato questa bellissima discussione. Queste "diatribe" fino a quando restano a livello di confronto di teorie senza spostarsi al personale, sono quelle cose che fanno bene al Forum e che lo rendono unico. Purtroppo il limite di dover per forza scrivere e non parlarsi direttamente, porta a volta ad espressioni poco felici che vengono interpretate come attacchi personali. I due principali protagonisti della discussioni li conosco entrambi (Vanni personalmente, Massimo in pvt) e li stimo entrambi. Vi prego di proseguire questa interessantissima discussione nel rispetto reciproco.

[Arka]

E soprattutto lasciate fuori i Longobardi, se no tocca ''litigare'' anche a me...

Scherzi a parte, seguo anch'io con interesse la discussione. Quindi spero che proseguiate con la disputa, perchè nel frattempo impariamo tutti qualcosa.

Arka

Diligite iustitiam

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Poemenius dice:

Carissimo,

nonostante sia consapevole che sarà inutile, nonostante il continuo rimando a un mio essere quello che “l’ho detto io” o quello che “l’ha detto lui”…che già è una contraddizione…. E nonostante non abbia alcuna voglia di perdere tempo con qualcuno che di “professione” sul forum gioca ad attaccar briga, sprecherò come detto altro tempo, ma lo faccio in favore degli altri, dopo di che, visto che ad A risponderai ancora C, la concluderò dandoti la soddisfazione di un inutile vittoria che non c’è…

 

vado per punti (tra parentesi tue affermazioni che riporto pari pari):

 

1 (non ho memoria di monete coniate in due valori, di cui uno la metà dell’altro,  con gli stessi coni)

La tua momeria non esclude che esistano

2 (allora perché il mezzo tremisse avrebbe dovuto condividere in conio palesemente troppo grande per la quantità di metallo disponibile ?)

Secondo questo principio, non dovrebbero esistere nemmeno i tremissi longobardi, larghi e bassissimi di peso

3 (Non sarebbe stato più logico realizzarne uno ad hoc , tipo quello per i quarti di siliqua, con cui la quantità data di metallo sarebbe stata più proporzionata e avrebbe reso le operazioni di coniatura più semplici e o poi pratiche??)

La numismatica non è la fisica e non segue le leggi immutabili della logica. Casomai è il sistema della circolazione che si piega a delle leggi quasi certe (leggi di mercato, legge di Gresham etc), ma la numismatica in quanto tale può prescidere dalla logica, e ciò che è stato coniato può a volte sembrare assurdo, eppure reale.

4 (Per riuscire a coniare con un conio strutturato e calcolato per 1,5 grammi di oro  una moneta pesante la metà, si sarebbe dovuti partire da una lamina finissima, col risultato di non avere a disposizione la giusta quantità di metallo da deformare riempiendo i vuoti del conio, oppure un fagiolino più spesso ma insufficiente ad allargarsi, con le pressioni e le metodiche in gioco, alle dimensioni del conio.)

FALSO – l’oro è uno dei metalli più malleabili, e se questa affermazione fosse vera, oltre ai suddetti tremissi longobardi, non dovrebbero per esempio esistere gli argenti iberici a nome di Giustiniano coniati a 9 mm per 0,07 g (he scritto giusto 0,07!)

5 – (oltretutto si sarebbe potuta ingenerare confusione nel riconoscimento dei vari tagli al momento delle transazioni ( motivo per cui i vari tagli avevano impronte differenziate) quindi mi pare strano che sia stata adottata una soluzione così poco pratica)

Questo è vero, ma come ho scritto , e come hanno creduto molti altri, la sporadica emissione di tremissi “mezzi” poteva essere cerimoniale, donativa, d’emergenza etc … comunque il medesimo problema esiste su diversi solidi da 21, 22 o 23 silique che si differenziano dalla norma magari solo per una piccola stellina o a volte nemmeno per quello

6 (il rasoio di Occam)

Per quanto logicamente valido, non è inoppugnabile, altrimenti per fare un esempio, l’Antoniniano di Domiziano II, trovato da un contadino e di un imperatore diversamente ignoto non dovrebbe esistere o dovrebbe essere per forza falso.

Potrei fare altri esempi ….

Quindi viva il rasoio di Occam, ma l’interpretazione che dai tu è un po’ radicale…. E poi, la logica personale, non è mai assoluta… quindi… ciao ciao Occam….

7 (l'intento fraudolento, quando si parla di zecche e monete , soprattutto in metalli pregiati ,non può assolutamente e storicamente essere escluso)

Certo! Ma da lì a usare l’intento fraudolento per spiegare i pezzi che esistono e che sono coniati almeno su 150 anni da diversi conii in diverse zecche… insomma, ma pare proprio volersi mettere i paraocchi per avere una risposta semplice e veloce… e inutile

8- (La logica è per sua definizione sempre schiacciante. )

Si…ma non “la tua logica” … che è per sua definizione “tua”

9 (con un ben più plebeo e maneggiato, oltre che meno attenzionato, tremisse...)

Questa, scusa, è proprio una sciocchezza, messa lì per tentare di avere ragione…

Il tremisse NON è plebeo per nulla

Aveva un valore e un potere d’acquisto molto alto (io parlo sempre di VI  e VII secolo)

Era emesso in zecche che coniando oro erano sotto il diretto controllo imperiale, separate da quelle che coniavano bronzo

Era emesso al pezzo e non al marco e le oscillazioni sono sempre minime sui pezzi ben conservati

Negli scavi non si trova praticamente mai tra le monete “smarrite” perché il suo valore era talmente altro che il recupero valeva ogni fatica

10 (lo stretto controllo ponderale di zecca, trattandosi di probabili opere truffaldine, realizzate al di fuori dei dettami della zecca stessa, non vedo come lo si possa invocare.... delle due , l’una esclude l’altra... se sono clandestini ovviamente non passavano i controlli, sennò che senso avrebbero avuto.)

Qua inizi a spostare l’attenzione

Prima è un prodotto truffaldino interno alla zecca poi diventa un prodotto esterno….

Allora, chiariamo, i mezzi che ho pubblicato non sono moneta imitativa, e non sono moneta emessa fuori da zecca ufficiale perché il contenuto di fino è alto e lo stile è esattamente quello di zecca

Se ritieni poi che a costantinopoli zecca fosse possibile emettere un tremisse con il 40% o 50% di peso al ribasso, dovresti dimostrarmi… tu, non io, che esistano altre pezzature ufficiali con dei sottopeso così importanti (solidi e semissi).

Sai bene che le truffe in zecca erano svolte su piccoli pesi e su grandi numeri per non essere scoperti…e poi spesso erano scoperti comunque

Che senso ha far uscire una moneta a metà peso… vieni scoperto in 1 minuto

11 (Non sto banalizzando)

Si banalizzi perché cerchi la risposta più veloce e più semplice per archiviare un argomento che forse non ti interessa e certamente non conosci… questo è banalizzare

E banalizzi perché ad ogni risposta cerchi un’altra soluzione più semplice e banale

Tutte da truffa

Tutte da zecca non ufficiale

Etc etc

12 (ma probabilmente , se cerchiamo bene, troveremo anche semissi o solidi più leggeri della norma,)

Se parliamo con i se, ma, probabilmente, allora probabilmente troveremo anche lo Yeti, ma nel frattempo, per dimostrare la bontà della tua idea, trovali

13 (poi se invece non vuoi abbassarti a discuterne con chi non reputi all’altezza, per me non è un problema, l’ho classificato come tremisse nella  descrizione dell’asta e continuo a considerarlo tale fino a prova contraria che ne giustifichi l’esistenza logica e tecnica .....un po più solida della tua)

L’aquila si è posata!

Tu l’hai classificato è quindi porti avanti la tua idea fino alla morte… ecco perché tanta foga nel voler semplificare tutto…. senza notare che ho condiviso questa tua classificazione, infatti quello di Anastasio per me non è un mezzo e l’ho scritto più volte.

13 (Se quelli inferiori di peso sono n che più rozzi e quelli di maggior peso sono più coerenti con la raffinatezza di un lavoro ufficiale di zecca, potremmo ipotizzare anche che i conii utilizzati per i primi siano imitativi , o perché illegali o per qualche  altra ragione da verificare...)

SE … ma non è così, fate un paragone stilistico pezzo per pezzo con i tremissi coevi … NON sono più rozzi … questa è un’affermazione falsa e basata su una sensazione non vera e che crolla al paragone, per chi volesse farlo

14 (Quindi il voler per forza vedere variabili Illogiche più o meno forzate nel meccanicissimo lavoro di zecca è un po’ come voler per forza inserirci un elemento alla Giacobbo.... )

Questio sempre se partiamo dall’assunto che la logica sia la tua soltanto…

15 ( figuriamoci se si mette no a complicarsi la vita eseguendo pezzi di difficile riuscita con una percentuale di difettosità molto alta, e quindi da rifare da capo, a discapito della normale attività produttiva)

Tutte considerazioni personali… anche perché il VI-VII secolo è pieno di monete tecnicamente più complesse per dimensione e spessore…

16 ( fossero davvero produzioni ufficiali, non avrebbe senso che fossero così rare... ne avrebbero prodotte proporzionalmente un gran numero e ne sarebbero arrivati tantissimi, così come sono arrivati a noi più tremissi che semissi che solidi.)

Scusa ma questa proprio fa ridere….

Tu che sei un commerciante mi vieni a dire che le monete rare non esistono

O che le pezzature rare non esistono?

E i denari di alcuni imperatori di III secolo allora o i quinari etc… ma daaaai

Capisci quando dico che passi di polo in frasca pur di tentare di avere una ragione e una certezza che io dico di non avere…

17 (tutto questo se si vuole discutere alla pari e si accetta di mettere in discussione le proprio personali convinzioni)

È singolare che lo dica tu, quando io dico di essere possibilista sul mezzo tremisse, di cercare di capire etc, e tu sei certo del tuo Occam…

Leggi bene questa tua frase…ma poi applicala.

18 (quello che tu , sulla scorta dei tuoi vati , Grierson  e Hahn , hai scritto è una vostra conclusione è non è inattaccabile dalle obiezioni anche solo pratiche...tralasciando quelle storiche.)

Non ho vati, ma leggere aiuta a capire e aprire lamente…

Non ho scritto conclusioni, ma spunti per una riflessione

Le obiezioni storiche che tu hai fatto, mi sfuggono, perché c’è solo questa frase, per continuare a fare fumo e montare panna, ma le obiezioni storiche non ci sono… o tu non le hai proprio espresse

19 (anzi, sempre per il rasoio di occam, è più probabile che quella meno arzigogolata abbia le maggiori possibilità di essere quella corretta... a prescindere da chi la sostiene...)

Probabilità… non certezza infatti

Poi…. Tra le sparse allusioni a un mio stare sul piedistallo, per catturare la benevolenza degli altri, ti ricordo che non sono uno dei tanto odiati dal forum accademici… ma un semplice appassionato… quindi, se vuoi tirare la discussione da quella parte per sperare di portare a te chi legge, peschi male… siamo inter pares…

 

Per concludere

Il fatto che per i mezzi fossero usati i conii del tremisse, è un tema alla base della discussione sulla loro esistenza o meno, ed è stato oggetto di 60 anni di contributi numismatici. È certamente una scelta complessa da spiegare, ma la riduzione di peso rispetto alla norma fa crollare qualsiasi ipotesi fraudolenta interna alla zecca

Le possibilità sono molte:

-          Donativo / enmissione cerimoniale (comunque in linea con gli standard di peso esistenti, come si faceva per i multipli)?

-          Emissione di necessità, (per l’esercito?) fatta con meno oro in momenti particolari, e poi sostituita con monete di peso pieno… con poche monete non restituite al momento giusto per riaverne una di peso pieno?

-          Altro?

Detto questo, la cosa è complessa e bisognerebbe cercare identità di conio con tremissi ufficiali, valutare aree di ritrovamento (ad oggi ignote in tutti i casi) e poi studiare meglio la cosa

Dentro questa complessità, la risposta che in 5 secondi appiattisce, partendo da assunti “personali” e non scientificamente provati, mi demoralizza un bel po’…. Quindi non è superbia… ma mi chiedo, perché scrivere un post infinito (e qua non ho citato fonti per non sentirmi dare ulteriormente del pedante ) se poi la risposta sarà “la logica dice così!”

Risposta semplice, banalizzante, nazional-popolare e veloce…nel perfetto stile dei nostri tempi

Quindi… se alla prossima mezza riga non rispondo è per questo, non per superbia….ma perché per rispondere alle 4 righe scritte in 2 minuti da qualcuno, dovrei sprecare un’ora, per avere un’ulteriore risposta di 3 parole…

Spero di aver risposto alla provocazione

Spero di aver acceso in qualcuno l’interessa ad approfondire e non a banalizzare

Ricordate che è la domanda che ci facciamo a renderci saggi, non la risposta che diamo

Alain

Per punti:

1) la mia affermazione non esclude che esistano .... ok, ma siccome neanche lo include e sei tu quello che propugna l’esistenza di questa emissione Ufficiale” diversa” Vs la possibilità che siano niente altro che opere illegali attribuibili a esternino interni, mi piacerebbe capire quali sono i dati che portano a questa conclusione più complicata rispetto alla mia semplicistica falsificazione. 
 

2 /3/4“ allora non dovrebbero esistere neanche i tremissi longobardi larghissimi..

qui non ci capiamo, i tremissi longobardi non hanno nessuna ragione  di non esistere , perché la questione che ho sollevato io è che usare un conio non strutturato per coniare quella quantità di metallo inferiore crea problemi tecnici incompatibili con un lavoro di zecca, inteso come risultato e tempistica, oltre a rappresentare un pericolo per i conii stessi....capisco, però, che il discorso è un po’ ostico per chi non è più portato alla parte meccanica del processo , quindi , se vuoi ti farò un post a parte. Il tremisse longobardo veniva prodotto con conii studiati e proporzionati per ottenere quelle caratteristiche firmali e ponderali, quindi hai sbagliato a portalo come esempio.....già al tempo dei greci si realizzavano monete in argento di molto inferiori al grammo, nihil novum, ma con conii appositamente studiati e proporzionati e tondello adatto.....quindi, una cosa è un progetto omogeneo , una cosa è usare uno strumento non adatto.

5 questo è vero, ma la sporadica emissione etc

sono ipotesi possibili, ma su cosa si appoggiano?.... su ipotesi elaborate secoli dopo per cercare di spiegare quelle che ci appaiono anomalie ponderali o formali....però non ho ancora letto , tra i tuoi scritti, nulla che corrobori queste ipotesi In maniera più solida e definitiva rispetto ala semplicistica idea che siano solo opera di falsificazione o furto di metallo....siccome è la terza volta che ti chiedo di spiegarmi quale è stato il cursus che ha portato a quella ipotesi e insisti a non farlo, cosa ne posso concludere?

6 Domizio Domiziano 

qui, scusami, ma davvero non ho capito cosa volevi intendere ...che siccome l’ha trovato un contadino e l’imperatore fino a quel momento era sconosciuto non avrebbe dovuto essere considerata falsa per la regola di Occam? ..lo è stata per un lungo periodo , finche non sono intervenute altre evidenze a spostare il giudizio ....ma cosa c’entra con il tremisse? ...qui stiamo discutendo sulle probabilità tecniche e logiche dell’esistenza ufficiale di una moneta di quel peso di cui si conoscono tantissimi esemplari di peso corretto...,il punto della questione è questo, non altro 

  7 e 9 ( alla 8neanche rispondo) l'intento fraudolento
cime tu riesca a scrivere che l'intento fraudolento , trattandosi di monete in metallo prezioso, non sia possibile solo perché andrebbe spalmato su un periodo di 150 anni , francamente, alla luce delle falsificazioni a partire dal mondo greco fino ai giorni nostri , mi riesce incomprensibile 

le frodi ponderali o di titolo hanno afflitto le monete in metalli preziosi da che sono nate, perché i tremissi non dovrebbero esserne stato affetti in tutta la loro storia? Per via dei controlli di zecca? Ma è ovvio che , sia che la falsificazione sia opera di addetti interni, sia che sia opera di addetti esterni, i controlli erano bypassati a monte, quindi quali che siano stati i protocolli adottati questi venivano resi inefficaci , altrimenti non staremmo qui a discutere 

quanto al fatto che non si trovino tremissi in abbondanza negli scavi o nei tesoretti, vorrei puntualizzare che se uno mette da parte delle riserve auree, non mette da parte i tagli piccoli che occupano spazio e valgono poco, mette da parte i tagli più grandi( riportandola al periodo che mi è più congeniale: tesoretti di moneta bronzea in età alto imperiale o tardo repubblicana , praticamente non ci sono, ci sono di denari e aurei , altrettanto difficilmente ci sono di quinari o sesterzi argentei per le ragioni suddette) quindi tornando al periodo in oggetto, ci saranno di solidi, con una parte di semissi e tremissi e di sicuro non ci troverai dentro nessuna  moneta sotto peso o tosata, se devo tesaurizzare , tesaurizzo monete senza problemi del genere....

10 i controlli di zecca... a questo tuo cavallo di battaglia ho già risposto sopra: sia che queste monete anomale siano opera interna sia che siano opera esterna, il fatto è che ovviamente evitavano la filiera di controllo altrimenti non sarebbero vissuti molto gli “stronzatori”..,se erano interni, probabilmente le facevano nei tempi morti o a zecca chiusa , stante la difficoltà tecnica per coniare quella “ schiappettina” di metallo a disposizione e nonostante il rischio altissimo di danneggiare i conii facendoli collidere senza sufficiente metallo frapposto. 
Considerazione che, alla luce delle pene per chi contraffaceva le monete , fa propendere più per una opera esterna che interna , con l’uso di conii non ufficiali ma imitati , dato che un danno creato sul conio di zecca sarebbe saltato all’occhio e per esclusione di sarebbe risalito velocemente a chi aveva avuto l’ultimo accesso facendogli vincere una bevuta di due libbre di piombo fuso giù per la gola.., 

11 non mi abbasso a risponderti 

12... l’esistenza di altri tagli più leggeri della norma... ok, cerchiamoli... dovrebbe interessare anche a te la loro esistenza o meno 

solidi tosati no e ho visti e avuti, semissi e tremissi anche, 

la questione di monete coniate con quantità inferiori di metallo finora non mi aveva toccato , per cui tutte quelle più leggere le avevo classificate come tosate, sia che la tosatura fosse visibile che no, ma mi metterò a cercare... intanto potresti farlo anche tu per amore di chiarezza. 
 

Alla prima 13. ( si, l’hai scritta due volte ) non sto neanche a replicare ... noli me tangere 

13bis SE sono più rozzi ....SE corrispondono esattamente ai conii ufficiali, allora è chiaro che provengono dall’interno della zecca ... il SE ci stava apposta per ammettere una delle due opzioni.... SE tu sei sicuro di poter effettuare un die matching per ognuno di quelli sotto peso, allora sono prodotti interni..,ma basta che manchi un solo die matching per aprire la possibilità che invece siano prodotto esternamente alla zecca con conii imitativi... per esempio, il pezzo in questione ha un die matching? Perché tu parli di somiglianza con i tipi di Ravenna , ma non citi i conii precisi... ci sono?....vista la tua sicuramente estesa biblioteca, sei l’unico in grado di poter dirimere la questione. 
 

14 stendiamo un velo

15 te l’ho spiegata già più che a sufficienza la questione tecnica , se non vuoi capire non so che farci.

16....lasciamo perdere, mi pare fin  strano che tu l’abbia concepita ..,

il resto delle domande la salto perché non attinente con la numismatica ma con la tua sfera di orgoglio e prestigio personale 

La conclusione è che i 60 anni di studi non hanno dimostrato oggettivamente l’impossibilità che siano oggetti spurii alla zecca se non per convincimento personale anziche per impossibilità tecniche oggettive....

Una soluzione troppo semplice e semplicistica per te? ... va bene.., nema problema.... a me piacciono di più le soluzioni semplici e lineari piuttosto che i voli di fantasia. 

e con questo spero di non dover più ripetere o spiegare per l’ennesima volta quello che ho già abbondantemente spiegato ,sempre che lo si voglia leggere, in compenso attendo sempre che tu ci illustri il ragionamento logico che sta alla base della conclusione che quei pezzi devono esistere ed essere ufficiali per forza.... 

[Poemenius]

La monetazione bizantina è fatta di innumerevoli eccezioni.

il multiplo di Eraclio da 2,5 solidi, che pesa esattamente come 2 solidi e mezzo... e quindi è detto così per quello , ne è un esempio... ne esistono pochi, pochissimi, e nessun altro testimone per gli altri imperatori.

i nomi delle monete invece sono un altro problema...

esistono:

- monete di cui conosciamo il nome antico, tipo il solido

- monete di cui non conosciamo il nome antico... la maggior parte... 

- monete di cui non conosciamo il nome antico, ma che hanno avuto un nome "moderno" che viene usato senza criterio apparente...un esempio su tutti, la siliqua, che in antichità era una misura di peso dell'oro...e basta.. poi qualcuno pensò, per una logica apparente, che poiché nell'oro erano presenti 24 silique di peso (24 carati), allora la moneta d'argento che poteva valere 1/24 del solido (quando? dove?) si poteva chiamare "siliqua".... fantastico no? cito CARLA' "“Si noti, ancora, come nessuna fonte antica trasmetta il termine siliqua in riferimento esplicito all’argento, ma sempre e solamente all’oro…” … Isidoro si Siviglia che senza nessuna menzione dell’argento dice che la siliqua vicensima quarta paer solidi est (Etym. XVI, 25,9) …. sarebbe opportuno allora tornare, più semplicemente, a chiamare il pezzo in argento argenteus, o argentiolus, nomi che sembrano più probabilmente corrispondere al vero, attestati in Ammiano Marcellino…."

- monete di cui conosciamo il nome, ma che non siamo in grado di collegare a un tondello esistente in modo univoco

- nomi di "monete di conto" che comprendiamo con difficoltà .... vedi ad esempio il "follis aureo" delle tavole Albertini, giusto per citarne uno....

- monete citate per convenzione in base al valore....di una moneta non più coniata ... facci qua un esempio semplice e moderno... quando da ragazzo usavo le 1000 lire, la lira non era più coniata... ma usata come metro di calcolo.... bene nel V-VI secolo è certo che si usasse come metro di conto il "denario" a volte per cifre calcolate in milioni e oltre (v. papiri, etc)

tutto questo ovviamente complica l'approccio astratto e speculativo rispetto alla possibile esistenza del mezzo tremisse

ci sono quindi pochi dati da cui partire, e nessuna certa soluzione. i dati sono:

1- esistono dei tremissi di peso "mezzo" per un periodo abbastanza lungo, su diverse zecche, con diversi conii

2- queste monete non sono imitative (nel senso quasi imperiale del termine)

3- queste monete non sono evidentemente fraudolente ed emesse al di fuori di una zecca ufficiale

4- queste monete hanno uno scarto di peso tale da rendere improbabile, se non impossibile, l'intento fraudolento di uno zecchiere all'interno della Zecca di Costantinopoli ...quella che coniava oro soprattutto

5- non c'è una tendenza al ribasso del 40/50% su coevi solidi e semissi (escludendo l'ampio discorso su quelli da 21-22-23 silique)

6- non c'è una tendenza al ribasso di 0,7 o 0,8 g su coevi solidi e semissi (escludendo l'ampio discorso su quelli da 21-22-23 silique)

queste sono basi sufficienti per farsi domande che per ora possono avere risposte solo generiche e di ricerca

 

[Poemenius]

5 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

quanto al fatto che non si trovino tremissi in abbondanza negli scavi o nei tesoretti, vorrei puntualizzare che se uno mette da parte delle riserve auree, non mette da parte i tagli piccoli che occupano spazio e valgono poco

rispondo solo a questa...il resto...ciao...

non ho parlato di tesoretti o di complessi associati

ma di "smarrimenti"...leggi bene! per specificare e contestare l'idea che il tremisse fosse una moneta "per molti" o "plebea" e destinata a una rapida e ampia circolazione

[Poemenius]

aggiungo anche che molti preconcetti moderni sono assurdi se applicati al passato.... e anche al presente, ma spesso non ci si pensa, perchè parlare è più semplice che pensare....

prendiamo il termine "tesoretto" o "complesso associato" - ovvero una forma di risparmio o nascondimento di moneta (la faccio breve e semplice)

ora, se troviamo 20 AE4 in una ciotola, tutti siamo propensi a chiamarlo "tesoretto", mentre un tremisse sparso è considerato "moneta sparsa"... senza riflettere che 1 sola moneta d'oro come il tremisse, che valeva diverse migliaia di AE4, può essere da sola un deposito / nascondimento di vario genere.

tendiamo a ragionare sul numero e non sul valore....

secondo questa logica dovrei credere che un "gruzzolo" da 20 monete da 5 centesimi di Euro sia un "tesoretto" , mentre una banconota da 500 euro uno smarrimento... singolare no come la logica ineccepibile praticata anche da molti autori sia quantomeno "singolare"...

[Poemenius]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Una soluzione troppo semplice e semplicistica per te? ... va bene.., nema problema.... a me piacciono di più le soluzioni semplici e lineari piuttosto che i voli di fantasia.

c'è grande differenza tra "voli di fantasia" e ragionamento...

con la logica semplice del Wroth tutte le monete brutte e "sgarruppate" divennero tutte "vandale e vandaliche"

con "i voli di fantasia" della Cesano, già negli anni 10 del XX secolo, queste visioni semplicistiche furono smontate

se ti piace semplificare ci sta, ma imporlo come logica a tutti sarebbe assurdo, anche perchè dietro alle 4 parole che si scrivono su un cartellino di una moneta, di solito ci sono 100 anni di seria speculazione numismatica che permettono al collezionista di riassumere in una parola la complessità di una materia

non banalizziamo... non serve nemmeno al collezionista che vuole dare un semplice nome alle cose...

vuoi banalizzare perchè ti fa stare meglio? buon per te, ma non è per forza da imporre al sistema... altrimenti il coronavirus lo chiameremmo ancora "pestilenza" e basta

[Poemenius]

25 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

però non ho ancora letto , tra i tuoi scritti, nulla che corrobori queste ipotesi In maniera più solida e definitiva rispetto ala semplicistica idea che siano solo opera di falsificazione o furto di metallo....siccome è la terza volta che ti chiedo di spiegarmi quale è stato il cursus che ha portato a quella ipotesi e insisti a non farlo, cosa ne posso concludere?

ma tu hai letto il mio articolo, e il DOC e il MIBE MIBEC...giusto per capire se parli di qualcosa che hai letto o di qualcosa che pensi soltanto

[Tinia Numismatica]

14 minuti fa, Poemenius dice:

aggiungo anche che molti preconcetti moderni sono assurdi se applicati al passato.... e anche al presente, ma spesso non ci si pensa, perchè parlare è più semplice che pensare....

prendiamo il termine "tesoretto" o "complesso associato" - ovvero una forma di risparmio o nascondimento di moneta (la faccio breve e semplice)

ora, se troviamo 20 AE4 in una ciotola, tutti siamo propensi a chiamarlo "tesoretto", mentre un tremisse sparso è considerato "moneta sparsa"... senza riflettere che 1 sola moneta d'oro come il tremisse, che valeva diverse migliaia di AE4, può essere da sola un deposito / nascondimento di vario genere.

tendiamo a ragionare sul numero e non sul valore....

secondo questa logica dovrei credere che un "gruzzolo" da 20 monete da 5 centesimi di Euro sia un "tesoretto" , mentre una banconota da 500 euro uno smarrimento... singolare no come la logica ineccepibile praticata anche da molti autori sia quantomeno "singolare"...

Rispondo solo a questa , perché mi pare inutile, negli altri due ( tre adesso) post ti rispondi da solo nelle tue conclusioni ..... 

hai fatto un discorso che più sballato non si può : se io metto da parte 100 pezzi da 50 centesimi quello è un accumulo, il foglio da 500 perso è un ritrovamento erratico ......e se non Riesci a capire la differenza tra l’ intenzionalità  che sta dietro ad una accumulazione di qualsiasi tipologia di moneta, a prescindere dal valore globale dell’accumulo, e un ritrovamento erratico, anche se di valore ben più alto, beh... allora hai ancora parecchio da imparare ...sulla numismatica, sulla storia e sulla logica... e qui penso che ci siamo detti tutto quello che ci potevamo dire di numismaticamente interessante. 
continuare sarebbe solo un ripetersi inutile e una sterile rampicata sugli specchi e non da parte mia.... 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

ringrazio il forum per avermi permesso di colmare la mia ignoranza grazie all'onniscenza di questo signore, nonché alla sua garbata ed evidente competenza ad ampio spettro... numismatico, archeologo, economista. mi inchino e mi scuso per la mia evidente insipienza

quale piacere abbeverarsi a questa fonte.

ti ringrazio e spero di leggerti ancora e pontificare più spesso

un umile saluto da chi, caro MAESTRO, a differenza tua è davvero consapevole di avere molto da imparare

 

[Poemenius]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

oglio da 500 perso è un ritrovamento erratico

un 500 euro da solo non sia intenzionale è veramente la misura di come ragioni    

se lo legge Arslan o qualsiasi numismatico gli viene una sincope... aiuto

Modificato 6 Marzo, 2020 da Poemenius

[simonesrt]

Mi sfugge perchè due persone competenti come quelle sopra, quando discutono avendo tesi contrapposte, devo inframmezzare le loro tesi con frasi del tipo non ti rispondo neanche, non merita risposta, lasciamo perdere, ecc. Cosa servono? Capisco che ognuno voglia supportare la propria tesi, ma dare del cretino all'altro cosa serve? Se non considero il mio interlocutore degno di risposta, non gli rispondo e basta senza andare sul personale. Mia opinione sia chiaro.............

Modificato 6 Marzo, 2020 da simonesrt

[Zenzero]

28 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

il foglio da 500 perso è un ritrovamento erratico ...

Se si dà per scontato che sia semplicemente perso

[carletto23]

Io chiuderei qui la discussione, a scanso di danni, perche' sono argomenti troppo complessi per essere trattati in un forum, che ha i suoi limiti di struttura, e soprattutto ben conoscendo la vis polemica di qualcuno....

[Tinia Numismatica]

50 minuti fa, Poemenius dice:

un 500 euro da solo non sia intenzionale è veramente la misura di come ragioni    

se lo legge Arslan o qualsiasi numismatico gli viene una sincope... aiuto

Perché 1 pezzo può essere perso Involontariamente e inconsapevolmente .... un accumulo presuppone una intenzionalità di base è un intervento cosciente per esistere che una perdita di un singolo pezzo casuale non avrà mai. ..non mi pare tanto complicato da capire...... la sincope la fai venire te a me...

puoi perdere l’orologio se ti si rompe il cinturino ( e se è un Rolex è una bella perdita) la vedo complicata che tu vada in giro con una collezione di Swatch  a perderli tutto insieme....al limite puoi nasconderla e poi morire prima di recuperarla....così è più chiaro? 

52 minuti fa, Poemenius dice:

ringrazio il forum per avermi permesso di colmare la mia ignoranza grazie all'onniscenza di questo signore, nonché alla sua garbata ed evidente competenza ad ampio spettro... numismatico, archeologo, economista. mi inchino e mi scuso per la mia evidente insipienza

quale piacere abbeverarsi a questa fonte.

ti ringrazio e spero di leggerti ancora e pontificare più spesso

un umile saluto da chi, caro MAESTRO, a differenza tua è davvero consapevole di avere molto da imparare

 

Vai...buttiamola in caciara ... è un buon sintomo...

 

ti sei dimenticato tecnico , produttivo e metallurgico... 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, carletto23 dice:

Io chiuderei qui la discussione, a scanso di danni, perche' sono argomenti troppo complessi per essere trattati in un forum, che ha i suoi limiti di struttura, e soprattutto ben conoscendo la vis polemica di qualcuno....

Si, la chiuderei anche io 

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, Zenzero dice:

Se si dà per scontato che sia semplicemente perso

Certo che si da per scontato; per un accumulo la possibilità di essere casuale nella sua esistenza non c’è, vi è sempre una azione cosciente dietro... per un oggetto anche prezioso tale intenzionalità non è automatica,quindi va dimostrata caso per caso.... e probabilisticamente è più facile che sia  stato semplicemente perduto piuttosto che obliterato singolarmente....quindi per uno c’è una possibilità, per l’altro c’è una certezza di volontà...e una certezza è una base più solida su cui costruire una teoria. 
 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[giulira]

52 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

per un accumulo la possibilità di essere casuale nella sua esistenza non c’è

Perche' ? Come posso perdere una moneta, ne posso anche perdere tante assieme (magari perche' mi hanno dato una botta in testa, per esempio, oppure perche' sono dovuto scappare a gambe levate abbandonando oggetti pesanti che avevo con me)