tremisse Tremisse - Anastasio I 491/518

[favaldar]

Non pratico di questa monetazione chiedo gentilmente a voi se la classificazione è giusta e quanto potete dirmi su questo tondello in oro.

Quello che ho: Il peso dovrebbe essere di g.0,95. Anastasio I (491/518),Bizantina, zecca?

Non è ancora in mia mano e non riesco a capire se quelle sul viso sono lettere o solo il conio del retro.......

Dimenticavo: Conservazione dichiarata BB+-BB

Grazie a tutti

 

Modificato 4 Marzo, 2020 da favaldar

[aemilianus253]

Costantinopoli. 

[Crine]

Non è un po' troppo leggero? 

[azaad]

Anche a me pare troppo leggero. Di norma dovrebbe pesare 1.45 g. Consiglio di verificare.

[Zenzero]

E' quella battuta ieri su Inasta86:

BIZANTINE - Anastasio I (491-518) - Tremisse - Busto diademato a d. /R La Vittoria con corona e globo crucigero andante a d. con la testa girata a s. Ratto 327; Sear 8 (AU g. 0,95) Grading/Stato: BB+/BB

[azaad]

Trovata: non so che dire. Il peso è veramente basso. L'unica ipotesi che posso formulare e che sia stata pesantemente tosata. Capita che queste monetine siano coniate su un flan molto grande e che questo agevoli i tosatori.

Modificato 4 Marzo, 2020 da azaad

[favaldar]

57 minuti fa, Zenzero dice:

E' quella battuta ieri su Inasta86:

BIZANTINE - Anastasio I (491-518) - Tremisse - Busto diademato a d. /R La Vittoria con corona e globo crucigero andante a d. con la testa girata a s. Ratto 327; Sear 8 (AU g. 0,95) Grading/Stato: BB+/BB

Confermo.

Credo che avrei dovuto lasciarla li,però non è la prima che vedo con peso sul grammo,se fosse solo tosata posso accettarla per il prezzo pagato , l'importante è che sia originale.

 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/264/330

Modificato 4 Marzo, 2020 da favaldar

[dux-sab]

per me è un problema di tosatura, la moneta la considero autentica.

[Zenzero]

Ciao @favaldar,  per quel che conta è buona anche per me, che dirti, se non offrivi quei 10 euro in più l'avrei presa io ?

[Crine]

9 ore fa, favaldar dice:

Confermo.

Credo che avrei dovuto lasciarla li,però non è la prima che vedo con peso sul grammo,se fosse solo tosata posso accettarla per il prezzo pagato , l'importante è che sia originale.

 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/264/330

Ciao, posso chiederti a quanto l'hai pagata? Giusto per farmi un idea di qual è un buon prezzo per questa moneta. Grazie mille 

[Poemenius]

la moneta è per me interessante,

avevo salvato l'immagine.

ricordo a tutti che esistono i quarti di solido e i mezzi tremissi... ecco un mio recente articolo in cui censivo quelli a me noti

 

https://www.academia.edu/38013236/Un_mezzo_tremisse_inedito_di_Eraclio_I_610-641_._Con_annesso_un_catalogo_dei_mezzi_tremissi_ad_oggi_noti_in_Revista_Numismática_Hécate_n._5_anno_2018_pp._55-63

il peso è "al limite" e la casistica di tremissi di anastasio tra 0,9 e 1 g è abbastanza ampia

non li ho inclusi, perchè nessuno arriva sotto 0,8 e quelli da 0,85 circa sembrano tutti ritoccati al ribasso

la casistica del mezzo tremisse è particolare, e non mi sento di escludere categoricamente che lo siano... ma l'andamento ponderale del tremisse di Anastasio mi fa rimanere dubbioso... gli esemplari da 1,1 o 1,2 sono tantissimi...

un tremisse da 0,90 per Giustiniano mi stupisce di più perchè è molto più regolare su pesi intorno a 1,4

 

ecco qualche esemplare che ho scelto di non inserire in elenco perché dubbio (se sia mezzo o no)

cliccando sull'immagine vedete il peso

 

Modificato 5 Marzo, 2020 da Poemenius

[Alberto Varesi]

Articolo molto interessante, grazie del contributo.

Personalmente ritengo che gli esemplari coniati su tondelli molto più sottili possano essere ritenuti senza alcun dubbio dei mezzi tremissi; per quelli invece che hanno il tondello "sforbiciate" successivamente alla battitura tale classificazione sono, a mio personalissimo e modestissimo avviso di persona ignorante in materia, dubbi.

Inoltre vedo differenti "cause" di riduzione del peso: se molti esemplari sono passati per la cesoia questo mi sembra (dalla foto....) lo vedo molto arrotondato, il che mi fa pensare che sia stato semplicemente "tosato".

 

Modificato 5 Marzo, 2020 da Alberto Varesi

[Poemenius]

concordo, motivo per il quale a mio modesto e arbitrario parere nessuno di quelli di anastasio era un vero mezzo...pur non avendoli avuti in mano, e questo è certamente un limite

[Tinia Numismatica]

Bella discussione, però vorrei soffermarmi su un aspetto in particolare:

non ho memoria di monete coniate in due valori, di cui uno la metà dell’altro,  con gli stessi coni....

il solido ha un suo conio, il semissi anche è il tremisse un altro ancora.... allora perché il mezzo tremisse avrebbe dovuto condividere in conio palesemente troppo grande per la quantità di metallo disponibile ? Non sarebbe stato più logico realizzarne uno ad hoc , tipo quello per i quarti di siliqua, con cui la quantità data di metallo sarebbe stata più proporzionata e avrebbe reso le operazioni di coniatura più semplici e o poi pratiche?? 

Per riuscire a coniare con un conio strutturato e calcolato per 1,5 grammi di oro  una moneta pesante la metà, si sarebbe dovuti partire da una lamina finissima, col risultato di non avere a disposizione la giusta quantità di metallo da deformare riempiendo i vuoti del conio, oppure un fagiolino più spesso ma insufficiente ad allargarsi, con le pressioni e le metodiche in gioco, alle dimensioni del conio. 
 

oltretutto si sarebbe potuta ingenerare confusione nel riconoscimento dei vari tagli al momento delle transazioni ( motivo per cui i vari tagli avevano impronte differenziate) quindi mi pare strano che sia stata adottata una soluzione così poco pratica. 
 

io opterei più per operazioni di appropriazione indebita da parte degli zecchieri, più raffinata della solita tosatura anche se più complicata da realizzare, ( ma tanto era per pochi pezzi illecitamente ottenuti con un margine di guadagno molto alto) che per una emissione a se stante. 

[Poemenius]

il ragionamento di @Tinia Numismatica è in sé logico, ma purtroppo la logica non è sempre uno strumento così schiacciante nella numismatica dei secoli di cui mi occupo.

l'esistenza dei mezzi tremissi è confermata da tempo e io stesso avendone visti alcuni, posso confermare che in mano sono immediatamente distinguibili dal tremisse per peso e "sensazione"

quando si tratta come spesso accade di monete da 0,5 a 0,75 g l'intento fraudolento mi pare da escludere, perché sarebbe subito stato scoperto

il punto è che probabilmente queste monete ebbero un ruolo "cerimoniale" ... poi finirono nel circolante... o magari vennero emesse per qualche motivo che ci sfugge e che non possiamo ipotizzare mancando totalmente qualsiasi pattern di distribuzione dei ritrovamenti (parlo ad esempio dell'uso dei solidi da 22 e 23 silique verso le aree pannoniche)

sull'uso dei conii e del disegno la casistica è infinita.... con i conii dei solidi vennero coniati miliarensi o comunque monete d'argento, con la tipologia del solido con vittoria a lunga croce i Visigoti coniarono tremissi, con il rovescio dei tremissi i bizantini coniarono semissi.... insomma... cercare un modello generale che ci restituisca una risposta più o meno semplice, anche come indirizzo è ad oggi impossibile... almeno la vedo così ... 

occupandomi di un periodo in cui l'eccezione è la regola, ho il vizio di pensare che ogni semplificazione rischi di banalizzare...

 

 

 

[Tinia Numismatica]

31 minuti fa, Poemenius dice:

il ragionamento di @Tinia Numismatica è in sé logico, ma purtroppo la logica non è sempre uno strumento così schiacciante nella numismatica dei secoli di cui mi occupo.

l'esistenza dei mezzi tremissi è confermata da tempo e io stesso avendone visti alcuni, posso confermare che in mano sono immediatamente distinguibili dal tremisse per peso e "sensazione"

quando si tratta come spesso accade di monete da 0,5 a 0,75 g l'intento fraudolento mi pare da escludere, perché sarebbe subito stato scoperto

il punto è che probabilmente queste monete ebbero un ruolo "cerimoniale" ... poi finirono nel circolante... o magari vennero emesse per qualche motivo che ci sfugge e che non possiamo ipotizzare mancando totalmente qualsiasi pattern di distribuzione dei ritrovamenti (parlo ad esempio dell'uso dei solidi da 22 e 23 silique verso le aree pannoniche)

sull'uso dei conii e del disegno la casistica è infinita.... con i conii dei solidi vennero coniati miliarensi o comunque monete d'argento, con la tipologia del solido con vittoria a lunga croce i Visigoti coniarono tremissi, con il rovescio dei tremissi i bizantini coniarono semissi.... insomma... cercare un modello generale che ci restituisca una risposta più o meno semplice, anche come indirizzo è ad oggi impossibile... almeno la vedo così ... 

occupandomi di un periodo in cui l'eccezione è la regola, ho il vizio di pensare che ogni semplificazione rischi di banalizzare...

 

 

 

Con i conii dei solidi vennero coniato i miliarense, così come con quelli degli aurei i denari... niente di strano, il metallo era totalmente diverso quindi nulla ostava ad una emissione di valore diverso. con i rovesci dei tremissi( intesi proprio come conio) i bizantini coniarono i semissi... si,  ma il dritto era differente  

con la tipologia del solido non vuol dire con il conio fisico del solidi, anche perché farci stare un tremisse la vedo dura 

negli esempi da te fatti non ci sono le caratteristiche riscontrate contemporaneamente in questo presunto mezzo tremisse e neanche per gli altri esemplari citati di altri imperatori ci sono. 
Quindi, per il rasoio di Occam, continuo a propendere  per brogli di zecca più che per emissioni reali. 
 

l'intento fraudolento, quando si parla di zecche e monete , soprattutto in metalli pregiati ,non può assolutamente e storicamente essere escluso, è la storia della moneta stessa con i vari accorgimenti precedenti e successivi ideati proprio per evitare questi imbrogli e con le relative pene durissime comminate a chi si macchiava di tali opere  che lo testimonia....senza possibilità di contestazione

 

p.s. La logica è per sua definizione sempre schiacciante. 

Modificato 5 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

come dicevo, tutto è possibile, ma ad incrinare la possibilità di una "truffa" del genere ci sono diversi fattori

1 - il livello di controllo sulla monetazione in oro, certamente nei secolo VI, ma anche dopo, era tale da far si che i solidi e i tremissi (coniati al pezzo e non al marco) avessero oscillazioni minime di peso. quindi far uscire dei tremissi a metà peso, con il livello di controllo presente e con lo standard ancora oggi verificabile mi pare assai improbabile - congettura mia

2 - se di frode si tratta, questa si è estesa con la stessa modalità per un secolo e mezzo, e su diverse zecche - con conii diversi - vedi il caso di Maurizio Tiberio

3 - INFINE, per smentire l'assunto conio=moneta/valore, cito a titolo d'esempio che con scopo cerimoniale Eraclio ha battuto monete da 2,5 solidi con i conii del solido ... proprio quelli del solido..., con spessore superiore e flan appena più largo, ma i conii sono del solido... - uno su tutti cito Kropotkin 1962, pl. 15, n. 9; Kropotkin 2006, pl. 15, n. 9;

insomma... il caso non mi pare per nulla chiuso  

[Poemenius]

qua lo citavo in un altro contributo su monete antiche... giusto per chi non lo conoscesse

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Poemenius dice:

qua lo citavo in un altro contributo su monete antiche... giusto per chi non lo conoscesse

Non mi pare che sia confrontabile per areale di circolazione con un ben più plebeo e maneggiato, oltre che meno attenzionato, tremisse....

e, in ogni caso, l’operazione è giusto l’inverso di quella che teoricamente avrebbero dovuto fare col tremisse: qui hanno coniato su un tondello ben più corposo un conio preparato per una quantità di metallo inferiore( come con i sesterzi a modulo medaglione, riconoscibili per il marciapiede) ...per il tremisse avrebbero dovuto fare l’opposto con le complicazioni tecniche già dette ...

non mi pare un esempio calzante...

solido 1 conio

semisse 1 conio 

tremisse un conio 

questa è la base...

un solido di peso maggiore( ma chiamato da noi 2,5 solidi per convenzione suppongo, perché per peso non lo è) è una emissione molto limitata e singolare tale quale i menzionati sesterzi medallionhartiger( o come si scrive) coniata su tondello sovrabbondante 

l'inverso non l ho visto in nessuna epoca  

Le frodi non si sono estese per un periodo di un secolo e mezzo , ma sono estese da tre quasi millenni , quindi non vedo cosa c’è da stupirsi. 
 

lo stretto controllo ponderale di zecca, trattandosi di probabili opere truffaldine, realizzate al di fuori dei dettami della zecca stessa, non vedo come lo si possa invocare.... delle due , l’una esclude l’altra... se sono clandestini ovviamente non passavano i controlli, sennò che senso avrebbero avuto. 

Modificato 5 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

Se postuliamo che tutti quelli pubblicati siano da zecca irregolare alzo le mani

Diversamente proponimi per cortesia dei solidi di Giustiniano di zecca costantinopoli integri ma da 3.9 g in giù o dei semissi da 1.8 in giù... 

Oppurela frode era solo sui tremisse? 

Che il tremisse non fosse adeguatamente controllato è falso come falso che avesse diffusione ampia... Hai ben presente immagino il suo potere d'acquisto a inizio VI secolo. 

Quindi sono possibilista su argomentazioni strutturate... Ma non è una gara a chi ha ragione... 

Pensi siano tutti esemplari da zecca non ufficiale quindi? 

[Poemenius]

Infine.. Ti chiedo come mai due a caso su tanti Grierson e Hahn hanno rifiutato la tua logica deduzione e argomentato contro senza margini di dubbio? 

È di solito sono abbastanza possibilisti se il dubbio c'è! 

Insomma non banalizziamo.... Non serve a nulla

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Poemenius dice:

Infine.. Ti chiedo come mai due a caso su tanti Grierson e Hahn hanno rifiutato la tua logica deduzione e argomentato contro senza margini di dubbio? 

È di solito sono abbastanza possibilisti se il dubbio c'è! 

Insomma non banalizziamo.... Non serve a nulla

 

 

Non sto banalizzando, mi pareva di averti offerto argomenti più che logici d razionali per avere dei dubbi( indipendentemente da cosa ne pensino Grierson e Han che sono umani anche loro) sull’autenticità dei tremissi ridotti... non ho allargato la discussione ai vari altri tagli perché stiamo discutendo del tremisse, ma probabilmente , se cerchiamo bene, troveremo anche semissi o solidi più leggeri della norma, magari meno perché più è grande il taglio della moneta e più è controllata nelle transazioni( è lo stesso motivo per cui si trovano i fogli da 20 o 50 falsi e non i 200 o 500 euro) 

Visto che sicuramente hai una biblioteca più ampia della mia, per ovvi motivi, cerca tu semissi e solidi che si discostino dal peso canonico, penso che ne troverai... monete tosate ( solidi e tremissi) ne ho viste e avute anche io , ma , appunto, per me sono solo tosate, probabilmente ne troveremo anche “non “ tosate ma più leggere.  Non sono riduzioni... come non credo che lo siano quei tremissi....poi se invece non vuoi abbassarti a discuterne con chi non reputi all’altezza, per me non è un problema, l’ho classificato come tremisse nella  descrizione dell’asta e continuo a considerarlo tale fino a prova contraria che ne giustifichi l’esistenza logica e tecnica .....un po più solida della tua.... 

[favaldar]

13 ore fa, Crine dice:

Ciao, posso chiederti a quanto l'hai pagata? Giusto per farmi un idea di qual è un buon prezzo per questa moneta. Grazie mille 

Quello che vedi sull'asta €120,00 più diritti, credo un prezzo "buono/normale" ma altri più esperti potranno essere più precisi.

Sono contento di aver aperto un post d'interesse e spero continui su toni da studio e no su scontro sterile.  Il mezzo tremisse e/o la moneta tosata è molto interessante.

Non conosco questa monetazione già l'ho scritto ma guardando il conio di vari tondelli vedo o mi sembra di vederne due differenti, quelli inferiore di peso più rozzi mentre quelli superiori molto più elaborati e ben definiti.E' solo una mia impressione dovuta all'inesperienza?

Per questo ho chiesto anche un parere sulla conservazione,il mio è dato come BB+/BB ?

[Tinia Numismatica]

Se quelli inferiori di peso sono n che più rozzi e quelli di maggior peso sono più coerenti con la raffinatezza di un lavoro ufficiale di zecca, potremmo ipotizzare anche che i conii utilizzati per i primi siano imitativi , o perché illegali o per qualche  altra ragione da verificare...

La zecca è ,ed era , una industria con un livello di standardizzazione tra i più alti proprio perché sua natura e per le necessità del prodotto fabbricato...da qui la ragione per guardare con sospetto tutto quello che esuli da quella standardizzzione spinta , specialmente se lo scostamento porta con se un aumento delle difficoltà tecniche di esecuzione. Quindi il voler per forza vedere variabili Illogiche più o meno forzate nel meccanicissimo lavoro di zecca è un po’ come voler per forza inserirci un elemento alla Giacobbo.... 

sono esercizi mentali ma esulano dalla logica produttiva industriale di una zecca... già era uno sforzo emettere monete fuori standard su peso maggiorato( immaginiamoci che vanno rifatto i tondelli vergini con altre misure e pesi, altri controlli ponderali post produzione etc etc.. figuriamoci se si mette no a complicarsi la vita eseguendo pezzi di difficile riuscita con una percentuale di difettosità molto alta, e quindi da rifare da capo, a discapito della normale attività produttiva...

last but not least: se fossero davvero produzioni ufficiali, non avrebbe senso che fossero così rare... ne avrebbero prodotte proporzionalmente un gran numero e ne sarebbero arrivati tantissimi, così come sono arrivati a noi più tremissi che semissi che solidi...

e con questo spero di aver risposto a tutti i miei interlocutori ...per quanto mi riguarda la discussione non è così interessante da continuarla se devo scontrarmi con i titoli anziche la logica 

[Poemenius]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Non sto banalizzando, mi pareva di averti offerto argomenti più che logici d razionali per avere dei dubbi( indipendentemente da cosa ne pensino Grierson e Han che sono umani anche loro) sull’autenticità dei tremissi ridotti... non ho allargato la discussione ai vari altri tagli perché stiamo discutendo del tremisse, ma probabilmente , se cerchiamo bene, troveremo anche semissi o solidi più leggeri della norma, magari meno perché più è grande il taglio della moneta e più è controllata nelle transazioni( è lo stesso motivo per cui si trovano i fogli da 20 o 50 falsi e non i 200 o 500 euro) 

Visto che sicuramente hai una biblioteca più ampia della mia, per ovvi motivi, cerca tu semissi e solidi che si discostino dal peso canonico, penso che ne troverai... monete tosate ( solidi e tremissi) ne ho viste e avute anche io , ma , appunto, per me sono solo tosate, probabilmente ne troveremo anche “non “ tosate ma più leggere.  Non sono riduzioni... come non credo che lo siano quei tremissi....poi se invece non vuoi abbassarti a discuterne con chi non reputi all’altezza, per me non è un problema, l’ho classificato come tremisse nella  descrizione dell’asta e continuo a considerarlo tale fino a prova contraria che ne giustifichi l’esistenza logica e tecnica .....un po più solida della tua.... 

Che quello di anastasio sia a mio avviso un tremisse tosato lo dice il fatto che non ne inclusi nessuno nel mio articolo

Che i mezzi tremisse non esistano in assoluto è un'altra cosa... 

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