Tornese Filippo IV ribattuto su Grano

[doppiopunto]

Buonasera. Passato, in asta ebay questa notte, un Tornese, " ribattutto " su un Grano, (sempre di Filippo IV), di estrema rarità ed importanza.

Sicuramente utenti più preparati del sottoscritto sapranno descriverne le caratteristiche, e la storia.

Congratulazioni al proprietario.

[fedafa]

Grazie @doppiopunto per aver postato questo tornese.

E' l'ennesima conferma dell'esistenza del tornese con legenda NEAPOLIS REX. E' vero che di primo impatto, specie osservando la moneta da te postata, da l'idea di essere ribattuta ma è palese che legenda e cornucopia facciano parte dello stesso conio. 

Non intendo comunque dilungarmi troppo nelle spiegazioni tecniche, anche in considerazione del fatto che ho già affrontato l'argomento in un primo articolo in cui presento un tornese con questa insolita legenda di certo non ribattuto (articolo liberamente consultabile all'indirizzo : https://www.academia.edu/38377179/Integrazione_alla_monetazione_di_rame_battuta_nella_zecca_di_Napoli_durante_il_regno_di_Filippo_IV.pdf ) a cui, mio malgrado, ho dovuto far seguito con una nuova pubblicazione in cui il tornese da me pubblicato è stato affiancato all'esemplare presente nella Collezione Reale (l'analisi di quest'ultimo ha chiuso qualsiasi ipotesi di ribattitura), dando la possibilità al lettore di vedere assieme i due tornesi con legenda NEAPOLIS REX (l'articolo è stato da poco pubblicato su "Appunti Numismatici - VI Quaderno di Numismatica 2020" ed a distanza di un anno verrà anch'esso reso disponibile a tutti su Academia). 

Aggiungo che tutti e tre i tornesi hanno legenda NEAPOLIS REX perfettamente orientata allo stesso modo quindi impossibile che si tratti di una ribattitura (se si conosce il fenomeno della ribattitura credo sia inutile spiegarne le motivazioni). Di seguito mi permetto, con l'autorizzazione del possessore, postare il tornese con legenda NEAPOLIS REX da me pubblicato e quello presente nelle tavole del CNI appartenente alla Collezione Reale (per motivi di copyright non posso postare l'originale che però è presente nell'articolo).  Osservate la posizione della legenda e la totale assenza dell'iconografia del grano a dimostrazione che la moneta non è frutto di ribattitura.

[eliodoro]

Bellissimo tornese quello postato da doppiopunto.
A proposito, vista la discussione estremamente interessante che conferma ( al di là di ogni ragionevole dubbio) l'esistenza del tornese con Neapolis Rex ( Stiamo a 4 esemplari con quello postato;un quarto fu postato su Fb), mi piacerebbe sapere tecnicamente come sia avvenuta la sua ribattitura, nel caso del post #1,  su di un grano ( tenuto conto della differenza di diametri esistenti tra un grano ed un tornese).

Condivido quanto detto nel post da @fedafa che, invece, ne suoi scritti, dimostra, anche tecnicamente,  l'inesistenza di una ribattitura.

Saluti Eliodoro

[doppiopunto]

Buonasera.

Grazie per gli interventi qualificati da cui, per molti come me, c’è sempre da imparare.

Vorrei precisare che con questo post non è mia intenzione prendere una posizione in merito, le mie competenze sono davvero esigue, ma ho ritenuto, per questo motivo, di virgolettare il termine "ribattuto" con la speranza di stimolare il dibattito e la conoscenza della tematica.

Mi sarebbe piaciuto osservarlo da vicino per cogliere elementi, che in foto sicuramente non si apprezzano, ma purtroppo ( o per fortuna da altri punti di vista ) non sono stato "efficace" al momento di inserimento dell’offerta.

Mi consola il fatto che sarà finita, lo spero tanto, in mani competenti ed esperte che sapranno dare il giusto peso a questo pezzo di storia.

[Rex Neap]

La moneta postata è ribattuta chiaramente al dritto (come lo sono tutte le altre), sotto la testa c’è una Cornucopia; la legenda NEAPOLIS REX appartiene al Grano di Napoli. I Tornesi di Filippo IV sono la conseguenza di coniazioni del padre Filippo III (quelli con l’Ara), almeno nei primi periodi. Con Michele Cavo, sempre nel 1621 si apportano modifiche e al posto dell’Ara viene preparato il conio della testa di Filippo IV, il rovescio rimane sempre uguale con la cornucopia che ha le date ai lati (tra l’altro) a partire dal 16 - 21 e la legenda PHILIPP IIII D.G. (quindi questa legenda non è post - il presunto tornese NEAPOLIS, ma antecedente). Ci sono poi Tornesi con la data 1622 e sempre con cornucopia.  

L’esistenza di due Nominali con la stessa legenda è improbabile…...anzi !!!

Modificato 3 Marzo, 2020 da Rex Neap

[Rex Neap]

La moneta postata....non è la conferma di Nulla.....

Modificato 3 Marzo, 2020 da Rex Neap

[fedafa]

20 ore fa, Rex Neap dice:

La moneta postata è ribattuta chiaramente al dritto (come lo sono tutte le altre), sotto la testa c’è una Cornucopia; la legenda NEAPOLIS REX appartiene al Grano di Napoli.

Il dubbio!

I dubbi sono il carburante del ricercatore e dello studioso quindi ben vengano. Senza dubbi non si andrebbero ad approfondire argomenti e fare ricerche e quelli esposti dall'utente @Rex Neap sono stati gli stessi del sottoscritto. Come è possibile avere due monete con nominale diverso ad essere caratterizzate dalla stessa legenda. Dubbio più che lecito. La chiave di volta è stata l'apparizione dell'esemplare da me pubblicato nell'articolo di cui sopra. Stesso orientamento di legenda dell'esemplare della Collezione Reale ma soprattutto nessuna traccia di ribattitura. Fatta questa doverosa premessa passo a rispondere (anzi a chiedere in realtà) alle affermazioni sopra citate. Che la moneta postata da doppiopunto sia ribattuta posso concordare ma non sono stato in grado di determinare con certezza il sottotipo o nominale su cui è stata ribattuta. Lei afferma che sotto la testa vi è una cornucopia (impossibile negarlo come è impossibile, a mio avviso dimostrarlo) ma diamo per corretta la sua lettura. Al R/ invece la sua affermazione è che la legenda presente NEAPOLIS REX appartiene al grano di Napoli. Diamo per buona anche questa sua affermazione. Ora però è a me che sorgono nuovi dubbi che mi portano a chiederle, in considerazione del fatto che non esiste una moneta che abbia la cornucopia da un verso e l'iconografia del grano all'altro, devo quindi supporre che la cornucopia al D/ appartenga ad una moneta precedente? Di Filippo III? La ringrazio anticipatamente della risposta. Passiamo ora al grano. Come mai, secondo lei, al R/ non è visibile (in nessuno degli esemplari qui postati) la croce di Gerusalemme abbinata alla legenda NEAPOLIS REX? Ma soprattutto perchè non vi è traccia della nuova legenda del conio del tornese che ha impresso unicamente la cornucopia ma non la legenda? Ecco sono questi i dubbi che hanno portato alle mie conclusioni. Conclusioni che non ho remore ad esporre analizzando elementi oggettivi.  La sua affermazione "come lo sono tutte le altre" riferita alla ribattitura delle altre monete da un tornese da me postate meriterebbe una spiegazione che possa motivarla. Per il tornese della Collezione Reale mi sono espresso chiaramente con un dettagliato esame dello stesso nel mio scritto che però per motivi editoriali e di copyright non posso qui postare ma sarei lieto se lei mi mostrasse le zone che ritiene frutto di ribattitura sul tornese che ho postato sopra. Magari motivando anche perchè ribattendo il grano siano sparite le iconografie ma restate le legende.

E non entro nel merito del legittimo dubbio sollevato dall'utente @eliodoro riguardanti le differenze metrico-ponderali tra grano e tornese.

Preso dal discorso quasi dimenticavo la "prova regina". L'orientamento della legenda NEAPOLIS REX nei tornesi. Che motivazione ha per giustificare l'identico orientamento di legenda nelle tre monete da lei ritenute ribattute?

20 ore fa, Rex Neap dice:

La moneta postata....non è la conferma di Nulla.....

Questa parte citata mi ha fatto riflettere. Il diritto di critica è sacrosanto! Ci mancherebbe. Ma sinceramente mi sarei aspettato qualcosa in più da parte sua. Elementi oggettivi  atti a dimostrare il contrario di quanto da me esposto  e non un semplice e quasi stizzito "non è la conferma di Nulla" che sinceramente potrebbe risultare quasi offensivo così come esposto perchè manca di qualsiasi rispetto per il lavoro altrui. Ma sono certo che non era nelle sue intenzioni.

 

[doppiopunto]

Aggiungo i dati ponderali dichiarati dal   venditore:

 3,44 gr.   per 23 mm.

[Rex Neap]

Io non devo dimostrare il "contrario" è Lei che deve dare la conferma che contemporaneamente vennero battuti Grani e Tornsesi con NEAPOLIS REX......non so se è chiaro il concetto o se rendo/ed ho reso l'idea sin dall'inizio.

Tutte le domande che Lei adesso rivolge a me, avrei dovute farle io a Lei, quindi non ribaltiamo la frittata.

E' Lei che ha cercato e sta cercando di inserire (facendo anche appunti) nella monetazione di Napoli e di quel periodo una Moneta Nuova (+ un'altra ancora).

Scrissi anche (sul quale in un certo senso) potrei essere stato preso per "fesso", che queste monete sono state ribattute più di una volta.

Tutto il resto so' chiacchiere.....alle quali mi sottraggo....volutamente, tenuto conto dei passati...trascorsi sia qui nel Forum, sia in altri sedi al di fuori, dove anche recentemente, anche se io nella paginetta del mio lavoro sono stato abbastanza corretto, si è cercato e si è fatto intendere che Pietro Magliocca ha fatto o cosa ? ...... per dispetto ?....per qualcosa che non intendo ? ....

Io resto nella mia posizione...Lei nella sua......ognuno va avanti per la sua strada, lo hanno fatto tanti studiosi nel passato......figuriamoci Noi se non possiamo fare questo sforzo.

Buon lavoro.

[fedafa]

18 ore fa, doppiopunto dice:

Aggiungo i dati ponderali dichiarati dal   venditore:

 3,44 gr.   per 23 mm.

Grazie mille doppiopunto. Dati utilissimi per il mio archivio. Tra l'altro noto con piacere che si tratta di un peso e diametro perfettamente compatibili con il tornese e non con il grano. 

Modificato 5 Marzo, 2020 da fedafa

[fedafa]

15 ore fa, Rex Neap dice:

Io non devo dimostrare il "contrario" è Lei che deve dare la conferma che contemporaneamente vennero battuti Grani e Tornsesi con NEAPOLIS REX......non so se è chiaro il concetto o se rendo/ed ho reso l'idea sin dall'inizio.

Tutte le domande che Lei adesso rivolge a me, avrei dovute farle io a Lei, quindi non ribaltiamo la frittata.

E' Lei che ha cercato e sta cercando di inserire (facendo anche appunti) nella monetazione di Napoli e di quel periodo una Moneta Nuova (+ un'altra ancora).

Scrissi anche (sul quale in un certo senso) potrei essere stato preso per "fesso", che queste monete sono state ribattute più di una volta.

Tutto il resto so' chiacchiere.....alle quali mi sottraggo....volutamente, tenuto conto dei passati...trascorsi sia qui nel Forum, sia in altri sedi al di fuori, dove anche recentemente, anche se io nella paginetta del mio lavoro sono stato abbastanza corretto, si è cercato e si è fatto intendere che Pietro Magliocca ha fatto o cosa ? ...... per dispetto ?....per qualcosa che non intendo ? ....

Io resto nella mia posizione...Lei nella sua......ognuno va avanti per la sua strada, lo hanno fatto tanti studiosi nel passato......figuriamoci Noi se non possiamo fare questo sforzo.

Buon lavoro.

Perché risponde in tono così irato. Un confronto può anche essere risolto in maniera pacata. Io sono abituato, a differenza sua, a rispondere ai quesiti posti quindi mi permetto di citare le sue parole sperando di essere esauriente. 

"Lei che deve dare la conferma che contemporaneamente vennero battuti Grani e Tornsesi con NEAPOLIS REX" 

Forse non se ne è accorto ma io nei miei due articoli e in poche righe in questa discussione ho dimostrato proprio l'esistenza di questo tornese mentre lei non ha detto nulla che potesse dimostrare il contrario. Anzi in realtà ha fatto affermazioni senza dimostrarle ecco il perché delle mie domande. Io a quelle domande la risposta l'ho data e sono giunto ad una conclusione che lei smentisce. È un suo sacrosanto diritto farlo ma per giungere anche lei a delle conclusioni diametralmente opposte alle mie deve addurre delle motivazioni valide che smentiscano appieno le mie. La cosa  finora non è stata fatta. 

"quindi non ribaltiamo la frittata" 

Per quanto scritto sopra è sicuro che sia io a ribaltare la frittata? 

"E' Lei che ha cercato e sta cercando di inserire (facendo anche appunti) nella monetazione di Napoli e di quel periodo una Moneta Nuova (+ un'altra ancora)." 

Questa frase mi lascia basito. Quindi se viene scoperto un inedito o una qualsiasi altra novità, cosa quasi quotidiana nella monetazione napoletana, non merita di essere "inserita"?  Un bel dilemma per tutti gli autori che di continuo pubblicano inediti e varianti. O è una sua legge che riguarda solo il sottoscritto? Poi se uno sceglie di non pubblicare quanto di nuovo scritto è un problema suo. 

"Tutto il resto so' chiacchiere.....alle quali mi sottraggo....volutamente" 

E questo credo chiuda qualsiasi ipotesi di confronto... Sempre tanto auspicato ma mai affrontato. 

"Io resto nella mia posizione...Lei nella sua" 

In considerazione del fatto che non ha dato nessuna risposta ai miei quesiti che avrebbe fatto cambiare la mia posizione (la ribattitura sul tornese da me pubblicato e la motivazione dell'identico orientamento della legenda sui tornesi) è ovvio che io resto della mia idea. Le ricordo comunque che è stato lei ad intervenire in questa discussione dopo il mio post e non il contrario. 

 

Un peccato. A volte avere le opinioni contrastanti è stimolo per affrontare assieme l'argomento per giungere ad una auspicabile soluzione comune. Con lei vedo che questo è impossibile. Io resto sempre disponibile. 

Modificato 5 Marzo, 2020 da fedafa

[eliodoro]

Bene.. Affrontiamo nel merito la questione, sperando di interessare e far partecipare altri appassionati. 

Comparo un grano ed il tornese.. Diametro del grano 26mm, del tornese 21/22 mm.. Quindi siamo in ipotesi nella media. Analizzando il grano, la lunghezza di 22mm va dalla data alla legenda neapolis...benissimo se vi fosse ribattitura, dovrebbe essere in evidenza quanto meno la croce..vi domando, furono coniati grani rex neap di peso e diametro ridotto ? 

[gennydbmoney]

3 ore fa, eliodoro dice:

furono coniati grani rex neap di peso e diametro ridotto ?

Buongiorno, in questa discussione si parla di un grano del peso di 3,5 grammi circa... 

 

Modificato 5 Marzo, 2020 da gennydbmoney

[eliodoro]

Grazie Genny, molto interessante grano coniato su tondello piccolo tant'è che parte della legenda non vi è entrata. 

[fedafa]

2 ore fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno, in questa discussione si parla di un grano del peso di 3,5 grammi circa... 

 

Anche l'ipotesi grano "ridotto" è stata da me presa in considerazione. L'esemplare presente nella discussione citata è stato battuto su un tondello di sicuro "sottile" e comunque più piccolo del conio tanto che la legenda non è stata impressa su tutta la moneta ed ecco il motivo del peso basso (si conosce il diametro?), sempre che non ci troviamo di fronte ad un caso come il seguente in cui il grano, più che battuto su un tondello piccolo, appare totalmente tosato, o forse meglio dire "cesoiato" al punto che potrebbe essere confuso con un 3 cavalli.

mm18 - 2,8 grammi

Credo però che @eliodoro , quando parla di peso e diametro ridotto intenda proprio un conio di grano "più piccolo" cioè con un diametro minore a quello del grano a noi noto. Solo in questo modo la legenda NEAPOLIS REX sarebbe stata impressa per intero sul tornese da me pubblicato. Ma anche se fosse stato così, non si spiega la totale assenza di segni di ribattitura e quella della legenda del tornese per non parlare poi dell'identico orientamento di legenda che, sottolineo, resta a mio avviso la "prova provata".

Modificato 5 Marzo, 2020 da fedafa

[doppiopunto]

L’ipotesi di un "Tornese Neapolis", progettato in una prima fase con alcuni esemplari coniati come prova, poi abbandonato, potrebbe essere plausibile? (ovviamente con un Grano dalla legenda differente).

[fedafa]

21 ore fa, doppiopunto dice:

L’ipotesi di un "Tornese Neapolis", progettato in una prima fase con alcuni esemplari coniati come prova, poi abbandonato, potrebbe essere plausibile? (ovviamente con un Grano dalla legenda differente).

Non credo ad esemplari coniati come prova anche perchè poi sono finiti in circolazione. Ma concordo sul fatto che le monete avrebbero dovuto avere legenda differente. Infatti ho ipotizzato che la causa che ha determinato la fine di questo particolare tornese sia stata proprio la legenda NEAPOLIS REX, uguale a quella presente sui grani. I pochi esemplari già coniati sono stati ribattuti con il nuovo tipo di tornese che riporta il nome del re anche al R/ tranne qualcuno sfuggito al martello come quello della Collezione Reale e quello da me pubblicato e magari altri in attesa di essere censiti.

[gennydbmoney]

Buonasera, quindi sarebbero stati coniati per errore?... 

[fedafa]

9 minuti fa, gennydbmoney dice:

Buonasera, quindi sarebbero stati coniati per errore?... 

Non mi pare di aver scritto questo. 

 

[ggpp The Top]

Non studiando queste monete, mi permetto di chiedere quale sarebbe la problematica di emettere due monete con la stessa leggenda, a maggior ragione in un periodo in cui la stragrande maggioranza della popolazione era analfabeta. Senza contare che, inoltre, l'iconografia è completamente differente e quindi abbastanza intuitivo anche senza saper leggere quale moneta sia una e quale l'altra... 

[gennydbmoney]

47 minuti fa, fedafa dice:

Non mi pare di aver scritto questo. 

 

Chiedo scusa, forse ho sbagliato a formulare la domanda... 

In ogni caso può esserci la possibilità, per quanto remota, di un errore da parte dei coniatori? 

[fedafa]

4 minuti fa, ggpp The Top dice:

Non studiando queste monete, mi permetto di chiedere quale sarebbe la problematica di emettere due monete con la stessa leggenda, a maggior ragione in un periodo in cui la stragrande maggioranza della popolazione era analfabeta. Senza contare che, inoltre, l'iconografia è completamente differente e quindi abbastanza intuitivo anche senza saper leggere quale moneta sia una e quale l'altra... 

Ha perfettamente ragione. Stavo dando per scontato una cosa che, dal tenore delle risposte, a quanto pare invece non è così scontata.

A chi si chiede il perchè della stessa legenda su due nominali diversi vorrei far notare ciò che per me era scontato.

Per meglio comprendere proviamo ad analizzare la legenda del grano:

da asta Aureo&Calicò 294, lotto 987

Al D/ abbiamo PHILIPPVS IIII D G 1622 (che tradotto vuol dire FILIPPO IV per Grazia di Dio)

Al R/ abbiamo NEAPOLIS REX 1622 (che tradotto vuol dire RE DI NAPOLI).

La legenda del R/ è il continuo di quella del D/ quindi FILIPPO IV PER GRAZIA DI DIO RE DI NAPOLI cosa che capita di sovente nella monetazione napoletana. Anche perchè prendendo separatamente le due legende quella del D/ rimarrebbe tronca, cioè Filippo IV per Grazia di Dio... cosa?

Di conseguenza la stessa cosa è accaduta per il tornese da me pubblicato. Stesse legende per indicare la stessa cosa... cioè che FILIPPO IV PER GRAZIA DI DIO RE DI NAPOLI.

In risposta quindi all'utente @ggpp The Top posso dire che questo abbinamento di legenda può ritenersi normale su nominali diversi anche se poco usuale. 

...ma quel NEAPOLIS REX forse era poco gradito al popolo... ma qui entriamo in un campo complesso. 

[fedafa]

4 minuti fa, gennydbmoney dice:

Chiedo scusa, forse ho sbagliato a formulare la domanda... 

In ogni caso può esserci la possibilità, per quanto remota, di un errore da parte dei coniatori? 

Mi ha risposto mentre scrivevo il post successivo che credo risponda appieno anche al suo quesito.

[Rex Neap]

3 ore fa, fedafa dice:

Non credo ad esemplari coniati come prova anche perchè poi sono finiti in circolazione. Ma concordo sul fatto che le monete avrebbero dovuto avere legenda differente. Infatti ho ipotizzato che la causa che ha determinato la fine di questo particolare tornese sia stata proprio la legenda NEAPOLIS REX, uguale a quella presente sui grani. I pochi esemplari già coniati sono stati ribattuti con il nuovo tipo di tornese che riporta il nome del re anche al R/ tranne qualcuno sfuggito al martello come quello della Collezione Reale e quello da me pubblicato e magari altri in attesa di essere censiti.

Intervengo solo per "correggere" Inesattezze, altrimenti gli utenti si possono confondere:

Il (presunto, acclamato) nuovo tipo di Tornese con il nome del Re al rovescio, non è affatto Nuovo, esiste da Filippo III e continua non appena Filippo IV prende il posto del padre, Uff.... il rovescio è già con PHILIPP IIII D G REX perchè proviene dai coni del Tornese con l'Ara..... Non appena fu pronto il conio del dritto....cioè la testa di Filippo IV venne modificato solo il dritto (testa) è tenuto il rovescio....

Ci sono infatti tornesi con l'Ara ( PHILIPP IIII D G REX ) nei primissimi mesi di coniazione (1621) poi tornesi con la TESTA (1621) quando Michele Cavo assume la carica di mastro di zecca..... con ( PHILIPP IIII D G REX ) sia al dritto che al rovescio ....... la sequenza chiara di queste coniazioni è trascritta nel mio lavoro sulla monetazione di Filippo IV degli anni 1616-1623; ovviamente a suo tempo presi foto dal Museo Romano e anche io per questioni di copyright, non posso inserire. A pag. 27, fig. 7 c'è il primo tornese con la testa di Filippo IV e pura caso ha la legenda al dritto e al rovescio con il nome del Re ed ha la data 1621 al rovescio; a pag. 61, fig. 37, c'è un altro tornese sempere con i titoli del Re, ed ha la data 1622 al dritto e 1621 al rovescio. Ma ci sono talmente di queste monete che più tardi, quando ne avrò voglia, preparo dei dritti e rovesci di queste monete (facendo un mix) che poi sarà la realtà delle monete del Museo.

Se poi quando scrivo, ci si mettono le "bende" davanti gli occhi........., questo è un altro conto.

 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Rex Neap

[eliodoro]

Arricchisco la discussione, con ulteriore tornese con l'autorizzazione del possessore