Antoniniani di Massimino il Trace

[Pablos]

Buonasera! Volevo porre una domanda molto semplice: per quale motivo non vedo mai antoniniani di Massimino il Trace in commercio, ma solo denari. Lo chiedo perché colleziono antoniniani dell'anarchia militare e sarebbe un peccato non avere colui che rappresentò l'inizio di questo periodo. Grazie. 

[VALTERI]

Nel suo manuale,    @Pablos   Sear ricorda per Maximinus I (235-238)   "No antoniniani were struck during this reign"

[Pablos]

1 minuto fa, VALTERI dice:

Nel suo manuale,    @Pablos   Sear ricorda per Maximinus I (235-238)   "No antoniniani were struck during this reign"

Avendolo avrei dovuto consultarlo effettivamente ?

Grazie mille per la tempestiva risposta. Si possono capire i motivi di questa decisione? 

[VALTERI]

Forse semplici scelte di produzione monetaria : nel periodo anche Severo Alessandro ed i primi due Gordiani pare non abbiano antoniniani al loro nome

[crivoz]

L'antoniniano non era ancora una moneta svalutata come sarebbe state nel decennio successivo...probabilmente erano sufficienti quelle coniate dai predecessori, che erano ancora in buon argento rispetto a quello che sarebbe stato poi a metà III secolo

[Illyricum65]

56 minuti fa, crivoz dice:

L'antoniniano non era ancora una moneta svalutata come sarebbe state nel decennio successivo...probabilmente erano sufficienti quelle coniate dai predecessori, che erano ancora in buon argento rispetto a quello che sarebbe stato poi a metà III secolo

Ciao Crivoz!

Sono in linea di massima d'accordo ma non mi quadra con il fatto che Gordiano III ne ha emessi, pochi anni dopo, viceversa, una quantità enorme.

Detto senza spirito polemico, solo per cercare di affrontare assieme un ragionamento in merito.

Ciao

Illyricum

 

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

R.A. Carson nel suo "Coins of the Roman Empire" nel capitoletto su Massimino dice semplicemente che "l'antoniniano non fu coniato". Direi che del motivo non sappiamo nulla, possiamo solo fare liberamente delle ipotesi, che credo debbano andare in senso economico-metrologico.

Lo stato con l'antoniniano guadagnava, perchè il suo peso era inferiore a quello di due denari: quindi, guadagnava argento, e "risparmiava" il lavoro di coniazione di una moneta in più. C'è da dire che nei denari di Massimino l'Ag era inferiore al 50% (prima il 49 e poi il 46%). Può darsi che i suoi intendenti non abbiano programmato uno sfruttamento adeguato di questa possibilità, mentre quelli di Gordiano 3° lo hanno fatto.

[Illyricum65]

1 ora fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

R.A. Carson nel suo "Coins of the Roman Empire" nel capitoletto su Massimino dice semplicemente che "l'antoniniano non fu coniato". Direi che del motivo non sappiamo nulla, possiamo solo fare liberamente delle ipotesi, che credo debbano andare in senso economico-metrologico.

Lo stato con l'antoniniano guadagnava, perchè il suo peso era inferiore a quello di due denari: quindi, guadagnava argento, e "risparmiava" il lavoro di coniazione di una moneta in più. C'è da dire che nei denari di Massimino l'Ag era inferiore al 50% (prima il 49 e poi il 46%). Può darsi che i suoi intendenti non abbiano programmato uno sfruttamento adeguato di questa possibilità, mentre quelli di Gordiano 3° lo hanno fatto.

Gianfranco,troverei alquanto strano che gli intendenti di Massimino non conoscessero il "trucco" dell'antoniniano: era il motivo per cui li aveva ideati Caracalla! Forse la causa può esser cercata con una perdita progressiva di valore del denario rispetto a quello teorico dell'antoniniano e fino a Massimino il valore del denario ha retto... poi l'instabilità e quindi la svalutazione può averlo svalutato ancor di più.

Ciao

Illyricum

 

[Illyricum65]

Tratto da C. Crisafulli, 2008 "Economia monetaria in Italia alla vigilia del IV secolo d.C. Il ruolo dell'antoniniano e dei suoi omologhi gallici alla luce delle fonto numismatiche e stroico-letterarie", pag. 17.

http://paduaresearch.cab.unipd.it/473/2/1._Testi.Tesi.pdf

Ciao

Illyricum

 

Modificato 27 Febbraio, 2020 da Illyricum65

[Stilicho]

Ho letto con molto interesse gli interventi precedenti e l'allegato di Hillyricum65.

Accertato con Caracalla che la produzione di antoniniani risultasse più conveniente, non capisco perché  proprio all'inizio tale moneta fosse stata  prodotta per un breve periodo tempo e in quantitativi limitati. Infatti, in una nota del lavoro di Crisafulli ho letto che nel RIC ci sono pochissimi tipi di antoniniani registrati fino ad Elagabalo e solo uno addirittura per Alessandro Severo. In sostanza non mi spiego come mai, appurata la convenienza dell'antoniniano, si continuasse a dare la preferenza al denario e  cosa causò allora la perdita progressiva del valore del denario al punto di vederlo poi sostituito quasi completamente dall'antoniniano a partire dal 238. E tutto questo in uno strettissimo lasso di tempo.

Buona domenica

Stilicho

 

 

 

[Gallienus]

Vi ricordo che il tasso di cambio di 2:1 tra denario e antoniniano è solo un'ipotesi, quindi non datelo per assodato. Proprio qui potrebbe stare la chiave della questione, che difficilmente potrà trovare una definitiva risoluzione.

[Ospite]

Salve , la mancanza di Antoniniani di Massimino il Trace , ma anche la scarsita' di Denari , potrebbe dipendere dalla Damnatio Memoriae che subi sia lui che suo figlio ; normalmente questa estrema punizione pubblica prevedeva anche il ritiro e la fusione delle monete dedicate agli Imperatori che subivano questa condanna pubblica , come accadde per esempio a Caligola , essendo l' argento e in particolare l' Antoniniano la moneta piu' rappresentativa del periodo , potrebbe essere stata quella piu' ritirata in massa dalla circolazione . Tanto per capire il rancore e l' odio che aveva il Senato e il popolo romano contro Massimino , un breve estratto della riunione del Senato alla notizia della morte dei due Massimini : "...…...o Giove Ottimo ti ringraziamo , Apollo venerabile ti rendiamo grazie ……..il nome di Massimino che e' gia stato cancellato da statue e iscrizioni , ora deve essere cancellato anche dalla nostra memoria . Si getti nel fiume la testa del nemico pubblico e nessuno dia sepoltura al suo cadavere…….."

Sinceramente non trovo molte altre soluzioni che svelino la mancanza della moneta principale del periodo a nome di Massimino .

 

 

Modificato 3 Marzo, 2020 da Ospite

[Pablos]

2 ore fa, Agricola dice:

Salve , la mancanza di Antoniniani di Massimino il Trace , ma anche la scarsita' di Denari , potrebbe dipendere dalla Damnatio Memoriae che subi sia lui che suo figlio ; normalmente questa estrema punizione pubblica prevedeva anche il ritiro e la fusione delle monete a lui dedicate , come accadde a Caligola , essendo l' argento e in particolare l' Antoniniano la moneta piu' rappresentativa del periodo , potrebbe essere stata quella piu' ritirata in massa dalla circolazione . Tanto per capire il rancore e l' odio che aveva il Senato e il popolo romano contro Massimino , un breve estratto della riunione del Senato alla notizia della morte dei due Massimini : "...…...o Giove Ottimo ti ringraziamo , Apollo venerabile ti rendiamo grazie ……..il nome di Massimino che e' gia stato cancellato da statue e iscrizioni , ora deve essere cancellato anche dalla nostra memoria . Si getti nel fiume la testa del nemico pubblico e nessuno dia sepoltura al suo cadavere…….."

Sinceramente non trovo molte altre soluzioni che svelino la mancanza della moneta principale del periodo a nome di Massimino .

 

 

Davvero interessantissima la citazione. Grazie. Trovo strano però che la damnatio memoriae abbia colpito solo ed esclusivamente gli antoniniani e non tutte le altre monete. 

[Pablos]

2 ore fa, Agricola dice:

Salve , la mancanza di Antoniniani di Massimino il Trace , ma anche la scarsita' di Denari , potrebbe dipendere dalla Damnatio Memoriae che subi sia lui che suo figlio ; normalmente questa estrema punizione pubblica prevedeva anche il ritiro e la fusione delle monete a lui dedicate , come accadde a Caligola , essendo l' argento e in particolare l' Antoniniano la moneta piu' rappresentativa del periodo , potrebbe essere stata quella piu' ritirata in massa dalla circolazione . Tanto per capire il rancore e l' odio che aveva il Senato e il popolo romano contro Massimino , un breve estratto della riunione del Senato alla notizia della morte dei due Massimini : "...…...o Giove Ottimo ti ringraziamo , Apollo venerabile ti rendiamo grazie ……..il nome di Massimino che e' gia stato cancellato da statue e iscrizioni , ora deve essere cancellato anche dalla nostra memoria . Si getti nel fiume la testa del nemico pubblico e nessuno dia sepoltura al suo cadavere…….."

Sinceramente non trovo molte altre soluzioni che svelino la mancanza della moneta principale del periodo a nome di Massimino .

 

 

Posso chiedere, tra l'altro, da dove e come ci arriva questo estratto? 

[aemilianus253]

Scarsità di denari di Massimino? Insomma... Risultano a mio parere tra i più comuni del periodo, anche in conservazione ottimale. 

[Illyricum65]

11 ore fa, Gallienus dice:

Vi ricordo che il tasso di cambio di 2:1 tra denario e antoniniano è solo un'ipotesi, quindi non datelo per assodato. Proprio qui potrebbe stare la chiave della questione, che difficilmente potrà trovare una definitiva risoluzione.

Vi doveva essere un rapporto altrimenti non ci sarebbe stata alcuna utilità di coniare un nuovo nominale. I Severi a partire da Settimio aumentarono le paghe dei militari (ovviamente per goderne l'appoggio): lo stesso padre raccomandò il figlio Caracalla, in punto di morte, di "pagare i soldati" . Domiziano aumentò la paga a 300 denari l'anno (in tre tranche), Settimio aumentò a 450 e Caracalla a 675! Chiaramente le casse imperiali ne soffrirono! Da qui l'idea di  Caracalla di creare un nominale che valesse in proporzione più di un denario ma non corrispondesse allo stesso rapporto in termini di metallo fino. Infatti il rapporto di 2:1 non è accettato da tutti gli studiosi.

Erogando una moneta (antoniano) che reputo come valore doppia rispetto al denario ma impiegandoci solo una volta e mezza l'argento ci guadagno in pratica: una bella furbata per Caracalla che si sarebbe ingraziato l'esercito in pratica a costo zero!!!

Forse fu mal tollerato dalla popolazione o dall'esercito stesso che magari tendenzialmente continuò a preferire il denario cui era abituato o di cui si era reso conto valesse meno. Ma in pochi anni la spinta inflazionistica portò il denario a una pesante svalutazione: bisognava o produrre più denari (quindi con la richiesta di molta materia prima argentea)  o imporre l'antoniniano che richiedeva meno metallo fino e consentiva di produrre più volume di denaro. Il passo successivo fu l'utilizzo dell'AE antoniniano... bronzo con scarsa percentuale di argento. Produzione di una marea di monete e una riduzione della richiesta di metallo fine mediante una proiduzione monetale non basata sul valore intrinseco (metallo nobile) ma su quello nominale (attribuito). 

Non va dimenticato infine il fatto che le miniere di argento dopo il secondo secolo d.C. diminuirono la produzione ... aumentava la richiesta e per contro aumentava il valore relativo del metallo.

Che ve ne pare? Ipotesi percorribili?

Illyricum

 

Modificato 2 Marzo, 2020 da Illyricum65

[Gallienus]

11 minuti fa, Illyricum65 dice:

Vi doveva essere un rapporto altrimenti non ci sarebbe stata alcuna utilità di coniare un nuovo nominale. I Severi a partire da Settimio aumentarono le paghe dei militari (ovviamente per goderne l'appoggio): lo stesso padre raccomandò il figlio Caracalla, in punto di morte, di "pagare i soldati" . Domiziano aumentò la paga a 300 denari l'anno (in tre tranche), Settimio aumentò a 450 e Caracalla a 675! Chiaramente le casse imperiali ne soffrirono! Da qui l'idea di  Caracalla di creare un nominale che valesse in proporzione più di un denario ma non corrispondesse allo stesso rapporto in termini di metallo fino. Infatti il rapporto di 2:1 non è accettato da tutti gli studiosi. Fate caso:

450 denari : 675 denari = 1: 1,5

Creo un nominale che mi costa quanto prima in termini di materia prima ma lo ritariffo al valore del doppio: una bella furbata per Caracalla che si sarebbe ingraziato l'esercito in pratica a costo zero!!!

Forse fu mal tollerato dalla popolazione o dall'esercito stesso che magari tendenzialmente continuò a preferire il denario cui era abituato o di cui si era reso conto valesse meno. Ma in pochi anni la spinta inflazionistica portò il denario a una pesante svalutazione: bisognava o produrre più denari (quindi con la richiesta di molta materia prima argentea)  o imporre l'antoniniano che richiedeva meno metallo fino e consentiva di produrre più volume di denaro. Il passo successivo fu l'utilizzo dell'AE antoniniano... bronzo con scarsa percentuale di argento. Produzione di una marea di monete e una riduzione della richiesta di metallo fine mediante una proiduzione monetale non basata sul valore intrinseco (metallo nobile) ma su quello nominale (attribuito). 

Non va dimenticato infine il fatto che le miniere di argento dopo il secondo secolo d.C. diminuirono la produzione ... aumentava la richiesta e per contro aumentava il valore relativo del metallo.

Che ve ne pare?

Illyricum

Ovviamente un rapporto c'era: il difficile è quantificarlo, e soprattutto sincerarsi che questo rapporto sia rimasto costante nel corso degli anni: la coniazione discontinua dell'antoniniano nelle prime fasi potrebbe prestarsi anche a un discorso di ritariffazione.

Mommsen era convinto che il rapporto con il denario fosse di 2:1 basandosi in maniera piuttosto semplicistica sulla presenza della corona radiata, interpretata come "doppio di". In realtà già Lo Cascio nel 1984 nel suo saggio sui radiati aveva dimostrato l'inconsistenza dell'argomentazione.

Il rapporto ponderale denario:antoniniano suggerirebbe piuttosto un cambio 1,5:1, ma personalmente trovo interessante anche la vecchia tesi di Hultsch, maestro degli studi ponderali di scuola tedesca nel XIX secolo, che aveva proposto il cambio di 1,25:1, basandosi su una rilettura della sigla XXI e su un passo della Historia Augusta che parla del cambio 1:5 tra antoniniano e sesterzio.

Insomma, siamo lontani dalle certezze, e io ritengo che sia importante non adagiarsi su pregiudizi fallaci che vadano poi a minare alle basi tutte le speculazioni successive.

Ho discusso di questo problema con Michael Crawford alcuni anni fa, e confesso che era uno dei rami di ricerca che mi attraeva maggiormente. Spero che le nuove leve della numismatica accademica sappiano dare qualche buon contributo, ma per ora non vedo luce all'orizzonte.

[Illyricum65]

11 minuti fa, Gallienus dice:

Ovviamente un rapporto c'era: il difficile è quantificarlo, e soprattutto sincerarsi che questo rapporto sia rimasto costante nel corso degli anni: la coniazione discontinua dell'antoniniano nelle prime fasi potrebbe prestarsi anche a un discorso di ritariffazione.

Mommsen era convinto che il rapporto con il denario fosse di 2:1 basandosi in maniera piuttosto semplicistica sulla presenza della corona radiata, interpretata come "doppio di". In realtà già Lo Cascio nel 1984 nel suo saggio sui radiati aveva dimostrato l'inconsistenza dell'argomentazione.

Il rapporto ponderale denario:antoniniano suggerirebbe piuttosto un cambio 1,5:1, ma personalmente trovo interessante anche la vecchia tesi di Hultsch, maestro degli studi ponderali di scuola tedesca nel XIX secolo, che aveva proposto il cambio di 1,25:1, basandosi su una rilettura della sigla XXI e su un passo della Historia Augusta che parla del cambio 1:5 tra antoniniano e sesterzio.

Insomma, siamo lontani dalle certezze, e io ritengo che sia importante non adagiarsi su pregiudizi fallaci che vadano poi a minare alle basi tutte le speculazioni successive.

Ho discusso di questo problema con Michael Crawford alcuni anni fa, e confesso che era uno dei rami di ricerca che mi attraeva maggiormente. Spero che le nuove leve della numismatica accademica sappiano dare qualche buon contributo, ma per ora non vedo luce all'orizzonte.

Condivido. Il busillibus sta nel rapporto fissato.

Ho fatto un giochino per esplicitare i ragionamenti. Sono il divino Caracalla e delego al mio tesoriere il compito che mi escogiti un metodo per aumentare la paga ai legionari a costo 0. Ecco alcuni calcoli:

" Ho ipotizzato 3 tranche di pagamento con 225 denari pagati con 100 Antoniniani + 25 denari. Al denario ho attribuito (per facilità di calcolo) un valore di 1 g, all’antoniniano 1,5 g ma valore di 2 denari.

-          225 - 200+25 - 100 A + 25 den - 150+25 = 175  525

-          225 - 200+25 - 100 A + 25 den - 150+25 = 175

-          225 - 200+25 - 100 A + 25 den - 150+25 = 175

Fanno 525 g contro i 675 g del pagamento in denari promesso

Scendendo a un rapporto di 1,25 con le stesse metodiche ottengo:

-          225 - 200+25 - 100 A + 25 den - 125+25 = 150  

-          225 - 200+25 - 100 A + 25 den - 125+25 = 150

-          225 - 200+25 - 100 A + 25 den - 125+25 = 150

Fanno 450 g contro i 675 g del pagamento in denari promesso."

Ci guadagno!!! L’unico problema è far accettare ai militari che l’antoniniano vale 2 denari.

Ciao

Illyricum

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il ragionamento di Mommsen (rapporto 2:1 analogamente al rapporto dupondio: asse, vista la corona radiata) era semplice, ma sicuramente non infondato. Riesce un po' più difficile pensare a rapporti diversi, che avrebbero costretto a fare delle equivalenze decisamente complesse già per un rapporto 1,5:1  Impensabile un rapporto 1,25:1

Di Massimino esistono molti denari e moltissimi bronzi, quindi l'idea di un ritiro delle sue monete non sembra fondata.  Certamente, già con Settimio Severo si era verificata una scarsità di argento minerario, e di qui la diminuzione del fino nei denari. Le congetture di Illyricum sono ragionevoli, ma per avere delle certezze occorrerebbe trovare qualche epigrafe sull'argomento...

[Gallienus]

37 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ci guadagno!!! L’unico problema è far accettare ai militari che l’antoniniano vale 2 denari

 

E' un problema di non poco conto far coesistere nello stesso sistema una moneta d'argento che ha valore sulla base dell'intrinseco e una caricata di valore d'imperio: immagina di andare a comprare una gallina e ti chiedono 2 denari d'argento, se gli tiri fuori un antoniniano secondo te te la danno?

[Gallienus]

15 minuti fa, gpittini dice:

Il ragionamento di Mommsen (rapporto 2:1 analogamente al rapporto dupondio: asse, vista la corona radiata) era semplice, ma sicuramente non infondato. Riesce un po' più difficile pensare a rapporti diversi, che avrebbero costretto a fare delle equivalenze decisamente complesse già per un rapporto 1,5:1  Impensabile un rapporto 1,25:1

Aveva le sue motivazioni, se no la teoria non andrebbe ancora oggi per la maggiore nonostante a livello ponderale non regga.

Tieni presente che i sistemi di rapporto tra le monete in passato erano ben diversi da quello decimale e lineare attuale, anche nel mondo romano (pensa alle evoluzioni del cambio tra denario e asse, o al sistema di IV secolo), e lo sono stati comunque fino a tempi assai recenti (io credo che avrei avuto seri problemi a fare la spesa nel regno di Napoli o nel Granducato di Toscana)...

[Ospite]

12 ore fa, Pablos dice:

Davvero interessantissima la citazione. Grazie. Trovo strano però che la damnatio memoriae abbia colpito solo ed esclusivamente gli antoniniani e non tutte le altre monete. 

Ma anche per Caligola non e' che sono scomparse tutte le monete , parecchie inevitabilmente per vari motivi rimasero in circolo .

Al tempo di Massimino l' argento gia' scarseggiava , quindi , come ho gia' ipotizzato in precedenza , il ritiro e la fusione di questo metallo , Antoniniani ed anche Denari , potrebbe avere avuto un senso pratico ; naturalmente siamo nel campo delle ipotesi visto il precedente fatto di Caligola .

 

[Illyricum65]

8 ore fa, Gallienus dice:

E' un problema di non poco conto far coesistere nello stesso sistema una moneta d'argento che ha valore sulla base dell'intrinseco e una caricata di valore d'imperio: immagina di andare a comprare una gallina e ti chiedono 2 denari d'argento, se gli tiri fuori un antoniniano secondo te te la danno?

Dipende... dal fatto se sei al corrente che quella moneta con la testa coronata contiene meno argento di quanto mi viene indicato come valore. Questo me lo son sempre chiesto... come faceva il cittadino a sapere che il tenore di argento era diminuito? In realtà la tendenza a tesaurizzare monete piú vecchie potrebbe indicare che in qualche modo ció era noto.

Ma come?

Ciao

Illyricum

? 

[Arka]

Non sono un'esperto del III secolo, ma credo che le cose possano essere più semplici di quanto possano sembrare e vorrei farvi conoscere il mio pensiero. Certamente il cittadino medio non si accorgeva subito della differenza di intrinseco nelle monete. Ma i commercianti sicuramente sì. E di coseguenza evitavano di essere pagati con le nuove monete a favore delle vecchie. Così il cittadino medio capiva che qualcosa non andava. Probabilmente il primo tentativo di Caracalla non funzionò a dovere e piano piano si spense per l'ostilità del mercato. La situazione cambiò rapidamente e sotto Gordiano III si crearono condizioni favorevoli, e aggiungerei inevitabili, per il successo dell'antoniniano. La successiva inflazione ne è la prova...

Arka

Diligite iustitiam

[azaad]

Aggiungo un piccolo contributo da semplice lettore. Il cambio un antoniniano=1,25 denari di per se era di facile contabilità. Si trattava di contare in assi o in sesterzi.

Dando per scontato che: Un denaro=4 sesterzi=16 assi

Un antoniniano (al cambio di 1,25 denari)= 5 sesterzi=20 assi; 1 aureo=20 antoniniani

Un antoniniano (al cambio di 2 denari)= 8 sesterzi=32 assi; 1 aureo=12,5 antoniniani

Per il lettore moderno il cambio di 1,25 risulta persino più semplice.

Quindi questo cambio non complicava a priori la vita. Il cambio di 1,5 invece era leggermente più complesso dal punto di vista contabile (ma non per questo l'ipotesi va esclusa).

Un antoniniano (al cambio di 1,5 denari)= 6 sesterzi=24 assi. 1 aureo=16 e 2/3 antoniniani;

Il fatto che la definitiva affermazione dell'antoniniano coincide con la sparizione del denaro ci può far ipotizzare che, a partire da un certo momento, il valore intrinseco dell'antoniniano fosse inferiore a quello di 2 denari, ragion per cui i denari venivano tesaurizzati, non circolavano, e non ne conveniva di conseguenza la coniazione da parte dell'erario.

Nonostante non vi sia alcuna prova definitiva che definisca il cambio dell'antoniniano in denari, il valore di 2 denari è forse quello che implica meno obiezioni. La sopravvalutazione dell'antoniniano spiegherebbe meglio le difficoltà nella sua coesistenza col denaro. E' altresì probabile che durante i lunghi periodi di guerra civile le monete andassero rapidamente al valore intrinseco, ossia che l'antoniniano non fosse accettato al cambio imposto dallo stato (qualunque esso fosse), ma al cambio reale basato sul contenuto in argento.

Nulla toglie infine che il valore nominale dell'antoniniano sia cambiato nei decenni. Questo scherzetto da parte dell'imperatore è stato fatto in più di un'occasione, vedi editto di Diocleziano che raddoppia il valore nominale in denari delle monete. 

P.S. ma ora ci penso, noi non sappiamo neppure come si chiamasse realmente questa moneta.

 

 

 

Modificato 3 Marzo, 2020 da azaad