Fonti antiche e archeologia

[Maimonide]

Buondì.

Tito Livio, Plinio, Svetonio, Cassio Dione, Ammiano Marcellino e Tacito ed altri ancora. Gli storici della Roma Antica ci hanno lasciato e tramandato la storia di Roma: le sue battaglie, il suo espandersi, gli intrighi ed altro ancora. Forse lo storico moderno è più attendibile degli storici di duemila anni fa che, vuoi e non vuoi, dovevano pur sempre tener conto del carattere di questo e di quell'imperatore; quindi magari erano un po' di parte, ingigantendo od omettendo alcuni particolari, non omessi magari dagli storici di un secolo dopo la loro morte. I resti romani sono in gran parte presenti nelle nostre città e campagne; altri sepolti che ancora debbono vedere la luce. Quanto di ciò che è stato scoperto in archeologia conferma i racconti degli storici romani ? Battaglie, intrighi ed altro ancora. 

La "riscoperta" (ma Petrarca due secoli prima già collezionava monete romane) nel Rinascimento, dell'Età Classica, ha influito alla ricerca archeologica ?

Un saluto e buon inizio settimana

[Ospite]

Ciao @Maimonide , il tuo discorso , solo parzialmente condivisibile , e' pero' troppo generico . Non tutti gli scrittori antichi furono "di parte" , clamoroso fu infatti il fatto dello lo storico Cremuzio Cordio autore di Annali all' epoca di Augusto e Tiberio che fu accusato per i suoi scritti di dissenso , in cui aveva elogiato Bruto e Cassio , contro il nuovo regime , di "crimen maiestatis" . Processato da Tiberio difese al processo la liberta' di storico , condannato , si lascio' morire di fame ; pare che i suoi libri venissero bruciati o almeno non tutti poiché Caligola pubblico' quelli di Cremuzio sopravvissuti al rogo . Questo e' solo un esempio famoso , ci fu poi l' altro altrettanto famoso caso di Ovidio che , pur essendo un poeta , i suoi scritti infastidirono Augusto che lo invio in esilio sul Mar Nero dove mori' . 

Certamente alcuni scrittori storici furono diciamo "prudenti" , ma non succubi , nello scrivere la vita e i fatti dell' Imperatore coesistente allo storico , anche Cassio Dione fu "prudente" quando si tratto' di narrare il periodo di Settimio Severo , comunque credo che nessuno storico romano fu "schiavo della paura" nel narrare i fatti contemporanei .

Gli storici del passato e quelli moderni sono inesorabilmente vincolati ai testi classici antichi che il tempo ci ha tramandati , ma non solo , si affidano inoltre all' archeologia , alle epigrafi , ai reperti in generale , alle monete , insomma a tutte quelle cose che unite agli scritti rendono piu' chiara e veritiera la storia romana .

[Maimonide]

29 minuti fa, Agricola dice:

 

Gli storici del passato e quelli moderni sono inesorabilmente vincolati ai testi classici antichi che il tempo ci ha tramandati , ma non solo , si affidano inoltre all' archeologia , alle epigrafi , ai reperti in generale , alle monete , insomma a tutte quelle cose che unite agli scritti rendono piu' chiara e veritiera la storia romana .

Certo, per questo ho puntualizzato che secondo me lo storico moderno-contemporaneo ha più attinenza con la realtà di ciò che avvenne; poiché ha anche l'archeologia e l'aiuto della scienza fisica in determinati casi, per appurare se quanto detto dagli storici antichi corrisponde al vero o al "falso". Per "falso" intendo che magari hanno ingigantito un po'. Carandini anni fa trovò la "Grotta di Romolo", se non erro, sul Palatino. Ciò conferma vari storici antichi, ma non vuol dire che il primo re di Roma si chiamasse Romolo, ed ovviamente non andò in cielo , ma probabilmente ucciso dai Senatori  

[VALTERI]

In tema   @Maimonide   @Agricola   di fonti antiche e loro considerazione, si è discusso in "Fonti primarie dell' Età Classica" lo scorso 26-Aprile-2019 .

Modificato 17 Febbraio, 2020 da VALTERI

[BrancaBrancaBranca]

le fonti antiche devono comunque essere sempre avvalorate dall'archeologia penso, altrimenti sono favole

[Ospite]

48 minuti fa, BrancaBrancaBranca dice:

le fonti antiche devono comunque essere sempre avvalorate dall'archeologia penso, altrimenti sono favole

Favole ?? forse non hai mai letto un testo di storia antica comparandolo con uno moderno , 

[BrancaBrancaBranca]

Adesso, Agricola dice:

Favole ?? forse non hai mai letto un testo di storia antica comparandolo con uno moderno , 

mi spiego: uno storico antico poteva scrivere quello che voleva, penso. Ovviamente l'archeologia a molti testi da manforte, convalidandoli. Per altre cose suppongo che in antichità abbiano un po' ingigantito 

[Adney]

Le epigrafi presenti in tutto quello che era l'Impero Romano, non possono essere state create a partire dal Rinascimento ? Diversi marmisti in tutta Europa ne facevano di più al giorno, per metterle in ogni angolo di quello che doveva essere l'Impero Romano, magari mai esistito? Chi lo sa. Io non c'ero di certo e a me chi lo dice che non ci hanno detto una marea di cavolate ? Lo so, un po'  complottista come cosa ma alla fine le fonti che abbiamo non sono medievali ? Quindi io che ne so che nel Medioevo non si siano inventati tutto ? Le monete poi non potevano seppellirle per far credere che facessero parte di un Impero decaduto. Io non sono un archeologo, quindi posto questi dubbi

creare il passato insomma

Modificato 19 Febbraio, 2020 da Adney

[Saturno]

20 minuti fa, Adney dice:

Le epigrafi presenti in tutto quello che era l'Impero Romano, non possono essere state create a partire dal Rinascimento ? Diversi marmisti in tutta Europa ne facevano di più al giorno, per metterle in ogni angolo di quello che doveva essere l'Impero Romano, magari mai esistito? Chi lo sa. Io non c'ero di certo e a me chi lo dice che non ci hanno detto una marea di cavolate ? Lo so, un po'  complottista come cosa ma alla fine le fonti che abbiamo non sono medievali ? Quindi io che ne so che nel Medioevo non si siano inventati tutto ? Le monete poi non potevano seppellirle per far credere che facessero parte di un Impero decaduto. Io non sono un archeologo, quindi posto questi dubbi

creare il passato insomma

Se è per questo, io ho dubbi pure sulla tua di esistenza .....

[Adney]

parlando seriamente ? 

[Rapax]

1 ora fa, Adney dice:

Le epigrafi presenti in tutto quello che era l'Impero Romano, non possono essere state create a partire dal Rinascimento ? Diversi marmisti in tutta Europa ne facevano di più al giorno, per metterle in ogni angolo di quello che doveva essere l'Impero Romano, magari mai esistito? Chi lo sa. Io non c'ero di certo e a me chi lo dice che non ci hanno detto una marea di cavolate ? Lo so, un po'  complottista come cosa ma alla fine le fonti che abbiamo non sono medievali ? Quindi io che ne so che nel Medioevo non si siano inventati tutto ? Le monete poi non potevano seppellirle per far credere che facessero parte di un Impero decaduto. Io non sono un archeologo, quindi posto questi dubbi

creare il passato insomma

Dal medioevo in poi casomai hanno distrutto non creato, Roma divenne la più grande cava di marmo di tutti i tempi.

Per il resto, direi che siamo ben oltre il complottismo... a Pompei, per citare qualcosa a caso, sti "inventori" medievali hanno fatto proprio un gran bel lavoro, ci avranno messo una settimana tutta.

[417sonia]

7 minuti fa, Rapax dice:

Dal medioevo in poi casomai hanno distrutto non creato, Roma divenne la più grande cava di marmo di tutti i tempi.

Per il resto, direi che siamo ben oltre il complottismo... a Pompei, per citare qualcosa a caso, sti "inventori" medievali hanno fatto proprio un gran bel lavoro, ci avranno messo una settimana tutta.

Ciao!

E' proprio così. Nel medioevo si riciclava alla grande, non c'è che dire (ed anche nei secoli successivi)

I palazzi della nobiltà romana e non solo, sono sorti grazie al travertino ed altri marmi strappati letteralmente dai manufatti costruiti dagli antichi romani e non è infrequente trovare delle lastre di marmo servite come rivestimento dei muri, che riportano delle epigrafi ..... e spessissimo non si sa quale origine avessero.

Ho letto anni addietro che questo "riciclaggio" di reperti storici lo si faceva ancora nell'800; perfino mummie egiziane, che non erano parte di ricche sepolture e che non avevano corredi importanti, finivano nelle caldaie dei treni a vapore; erano così tante .... ed erano un ottimo combustibile.

Circa la supposta creazione di reperti antichi nel rinascimento; beh ..... personalmente trovo l'ipotesi risibile. E' vero che ognuno la pensa come vuole, ma credo che gli uomini del rinascimento avessero altri problemi, che non pensare a costruire un passato.

In ogni caso non c'è bisogno di creare ipotesi o supposizioni, basta leggere e studiare.

saluti

luciano

[lorluke]

4 minuti fa, 417sonia dice:

perfino mummie egiziane, che non erano parte di ricche sepolture e che non avevano corredi importanti, finivano nelle caldaie dei treni a vapore; erano così tante .... ed erano un ottimo combustibile.

Non conoscevo questo curioso aneddoto. Proprio vero che del maiale non si butta via niente ?

Per avvalorare ancor più la tesi secondo cui dal medioevo in poi si distruggevano le vecchie costruzioni (e non si pensava affatto a creare uno pseudo-passato), vorrei ricordare il tragico destino che ebbero le mura medievali di Bologna: queste vennero quasi completamente abbattute all’inizio del XX secolo (parliamo di poco più di 100 anni fa) per agevolare l’urbanizzazione della città. Infatti, al loro posto vennero creati i famosi viali, che tuttora circondano il centro storico. Dalla “furia distruttiva” furono salvate soltanto 10 delle 12 porte e qualche breve tratto di mura

[Ospite]

24 minuti fa, lorluke dice:

Non conoscevo questo curioso aneddoto. Proprio vero che del maiale non si butta via niente ?

Per avvalorare ancor più la tesi secondo cui dal medioevo in poi si distruggevano le vecchie costruzioni (e non si pensava affatto a creare uno pseudo-passato), vorrei ricordare il tragico destino che ebbero le mura medievali di Bologna: queste vennero quasi completamente abbattute all’inizio del XX secolo (parliamo di poco più di 100 anni fa) per agevolare l’urbanizzazione della città. Infatti, al loro posto vennero creati i famosi viali, che tuttora circondano il centro storico. Dalla “furia distruttiva” furono salvate soltanto 10 delle 12 porte e qualche breve tratto di mura

Il saccheggio di Roma non inizia né dai barbari né dal medioevo , in questo periodo ebbe solo un incremento , lo spoglio degli edifici antichi inizia dai Romani di Teodosio quando il Cristianesimo divenne religione di Stato , questo comporto' per molti edifici e templi pagani , in parte anche per le terme , la loro fine o nei casi migliori una trasformazione .

[lorluke]

7 minuti fa, Agricola dice:

Il saccheggio di Roma non inizia né dai barbari né dal medioevo , in questo periodo ebbe solo un incremento , lo spoglio degli edifici antichi inizia dai Romani di Teodosio quando il Cristianesimo divenne religione di Stato , questo comporto' per molti edifici e templi pagani , in parte anche per le terme , la loro fine o nei casi migliori una trasformazione .

Verissimo! Comunque di esempi simili ne è piena la Storia (sia antica che moderna). Solo negli ultimi decenni si sta cercando di preservare e tutelare (ove possibile) le costruzioni più antiche

[Adney]

14 minuti fa, Agricola dice:

Il saccheggio di Roma non inizia né dai barbari né dal medioevo , in questo periodo ebbe solo un incremento , lo spoglio degli edifici antichi inizia dai Romani di Teodosio quando il Cristianesimo divenne religione di Stato , questo comporto' per molti edifici e templi pagani , in parte anche per le terme , la loro fine o nei casi migliori una trasformazione .

e se quello che si dice (saccheggi, espoliazioni) sono invenzioni appunto per creare un passato mai esistito?

[Adney]

esempio: chi ha un PhD in archeologia magari può aver studiato su basi prestabilite già falsificate, quindi ciò che andrà a sapere sarà su una base falsa. Non può essere ?

[lorluke]

5 minuti fa, Adney dice:

e se quello che si dice (saccheggi, espoliazioni) sono invenzioni appunto per creare un passato mai esistito?

Semplicemente ti chiedo: perché? Per quale ragione avrebbero dovuto farlo?
Dato che mi sembra di essere alla fiera dell’assurdo, ti faccio questa domanda: mettiamo di essere nel 3020 d.C. e, in futuristico forum di numismatica, a un certo punto una persona inizia a dire che tutta la Storia (greca, romana, medievale, rinascimentale, ecc.) è in realtà stata costruita artificialmente negli anni 2000. Tu @Adney del XXI secolo cosa gli risponderesti?

[Adney]

7 minuti fa, lorluke dice:

Semplicemente ti chiedo: perché? Per quale ragione avrebbero dovuto farlo?
Dato che mi sembra di essere alla fiera dell’assurdo, ti faccio questa domanda: mettiamo di essere nel 3020 d.C. e, in futuristico forum di numismatica, a un certo punto una persona inizia a dire che tutta la Storia (greca, romana, medievale, rinascimentale, ecc.) è in realtà stata costruita artificialmente negli anni 2000. Tu @Adney del XXI secolo cosa gli risponderesti?

non sono un archeologo, quindi per me tutto può essere. Perché avrebbero dovuto farlo? Non so, per creare un passato inesistente, creandosi anche delle nobiltà, storie e così via. Per speculare su dei ritrovamenti così da farci un commercio e guadagnare soldi con negozi di antiquariato, musei e così via...

[Rapax]

Su dai, il gioco é bello quando dura poco.

 

[417sonia]

31 minuti fa, Adney dice:

esempio: chi ha un PhD in archeologia magari può aver studiato su basi prestabilite già falsificate, quindi ciò che andrà a sapere sarà su una base falsa. Non può essere ?

Proprio no!

Non basta mettere un punto interrogativo ad ogni corbelleria per renderla possibile.

[lorluke]

14 minuti fa, Adney dice:

non sono un archeologo, quindi per me tutto può essere.

28 minuti fa, Adney dice:

chi ha un PhD in archeologia magari può aver studiato su basi prestabilite già falsificate, quindi ciò che andrà a sapere sarà su una base falsa.

41 minuti fa, Adney dice:

e se quello che si dice (saccheggi, espoliazioni) sono invenzioni appunto per creare un passato mai esistito?

Per me, queste sono affermazioni sconcertanti... Se sei veramente convinto di ciò che hai scritto, è a dir poco preoccupante 

[Adney]

In "AGORA'" ho trovato questo, ripreso dalle idee di Cesco Ciapanna, e da un utente di un forum. L'ho copiato ora su di una discussione di mesi fa:

1)

 

"Se un importante dizionario geografico datato 1888 dice che Aquisgrana è “una importante sede
vescovile della Prussia” vuoi dire che nel 1888 non c'era ancora il duomo di San Carlo Magno e la Scuola
Palatina da lui fondata che oggi, nel 1987, invece è definita “la massima fondazione culturale dell'epoca”.
Questo si legge nella “garzantina”, e i ragazzi prendono per verità (sennò li bocciano) che quando la Schola
Palatina splendeva, Roma era morta ormai da secoli. Ma queste storie si disinventano in un attimo
mediante i vecchi vo-cabolari e le vecchie enciclopedie, usando la stessa Filologia. E si scopre che insieme a
Carlo Magno è stato inventato tutto il Medio Evo, probabilmente per creare una barriera psicologica tra noi
e i nostri bisnonni, che invece vivevano ancora nel pianeta della Magia. E tanti lo stanno ancora facendo, e
infatti, come scrisse Carlo Levi subito dopo la guerra, “Cristo si fermato ad Eboli”. Beati loro nonostante le
imposte sul sale. Per questo ancora oggi sono “zona di operazioni”.

 

Forse l'esimio non sapeva che Aquisgrana non era Prussia. Faceva parte del Regno di Prussia, ma non era Prussia.

 

2)

 

-Nella storia l'anno 1492 è quello delle peggiori disgra-zie per gli indigeni d'America e oltre, simboleggiato
dall'arrivo in .America di Cristoforo Colombo con la Ninia, che è il disordine demografico, la Pinta che è la
droga, lecita e illecita, e la Santa Maria che è la forza militare (Mary = army e anche l'aeroporto di San José).
L'anno 1492. secondo lo storico Guicciardini (=qui giardini), e il più funesto nella storia d'italia perche in
quell'anno Lorenzo il Magnifico morì e con lui morì l'indipendenza degli italiani. Ma le storie di Lorenzo il
Magnifico escono dopo metà Ottocento da biblioteche che sono dichiaratamente (in celanese) false.
La caccia e il 492
In Italia la caccia in aperta campagna è il passatempo più sano che ci sia, specialmente se è praticata da chi
ha buone gambe e cattiva mira. La caccia è stata segretamente condannata già nel 1953 mediante una
legge numero 492 che si legge in un angolo nei manifesti dei cacciatori.
È il D.P.R. 25-6-53/492 che esenta da bollo i manifesti dei cacciatori purché rechi-no la iettatura 492.
Adesso, visto il recente fallimento del referendum contro i cacciatori, gli stessi enti che dovrebbero
rappresentare i loro interessi, propongono «finalmente una legge che serva a regolamentare caccia”, in
forca lo-gica col fallito referendum, per ottenere comunque una ulteriore limitazione della libertà di andare
in giro per la campagna con una doppietta in mano. E questo seguiteranno stolidamente a farlo finché
leggeranno la ci-fra 492 sui manifesti dei cacciatori. -

 

3)

 

"la parola hermanos (fratelli) con cui Giacobbe si rivolge a quelli che usano il pozzo-cannone, è il ponte tra la parola Arminio (l'eroe tedesco anti-romano cui hanno fatto un enorme monumento in Germania) che in tedesco si dice Herman, e la parola Germano, che vorrebbero significasse fratello anche in italiano, ma non ha attecchito. Giacobbe incontra gli hermanos in Genesi 29, ma solo nella Bibbia spagnola.
[...]
Poi ci sono gli hermanos che Israele (ancora in veste di Giacobbe) incontra presso Labano. Herman in tedesco vuoi dire Armenio. E da Herman, pronunciandolo in tedesco, hanno fatto derivare German scrivendolo in spagnolo (la pronuncia è uguale). Così si scopre che Varo non ha perso nessuna legione in Germania perché la Germania è un invenzione di fine Ottocento e pertanto sono invenzioni anche tutte le e le crociate di cui hanno riempito la storia. La polvere da sparo ha rotto l'equilibrio, i Media fanno il resto.
Oggi non si parla più della nascita della Germania. Fino a pochi anni fa si chiamava Zollverein, ed era datata 1833. Ma siccome la Treccani ne parla a pagina 992 e dice che fu discussa la prima volta il 19 aprile eccetera, forse anche questa è una data, se non un dato, inventato."

 

PS forse aveva consultato solo vocabolari secondari, visto che il Tommaseo del XIX secolo riporta sia l'abitante della Germania in epoca romana che "fratello"

 

4)

 

" l'Eneide è la storia di uno (=ena in greco); L'Odissea è la storia di nessuno; 
l'iliade è la storia dell'osso sacro il quale è sacro perché assiste alla messa, 
il cavallo di Troia è il pene, gli Achei sono gli spermatozoi (da acheiros, senza mani- ). 
A gamennone è agamos, senza nozze , mentre Menelao.., le mani.
Omero è il cieco, ossia non ha la luce. Anchise anchilosato e deve essere portato a spalla, 
e Didone si chiama così perché a forza di star sola..."

 

5) DA UN UTENTE DI UN FORUM

 

"Come facevano nell'antichità a coniare le monete in maniera sistematica? Con quale conio?
Un sistema manuale? Come facevano a coniarle su larga scala?
Alcuni pensano che le monete iniziarono a essere coniate su larga scala solo dopo l'invenzione della stampa poiché il conio poteva essere inventato solo per associazione di idee con quel processo. 
Quindi si presume come minimo nel XVI secolo."

[Adelchi66]

@Adney, probabilmente tu non hai esperienza diretta dei tuoi bisnonni, quindi chi ti dice che siano esistiti?

Fai le debite proporzioni e applica il tutto ai quesiti da te posti. 

Poi vedi tu : o ci fai o ci sei...

[mariov60]

Un tempo la legge prevedeva che "l'ignoranza non è ammessa"... bhe! forse sarebbe il caso di reintrodurre, almeno nel forum, questo articolo...o almeno che l'orgoglio per la propria ignoranza non è accettato.

@lorluke @417sonia @Rapax @Agricola questo è un troll che si ripresenta periodicamente ed inquina discussioni altrimenti interessanti... a mio parere sarebbe da bannare... ma forse un giullare come questo risulta anche divertente... altrimenti non capisco perchè sia ancora tra noi...

Mario