Monete Veneziane Contromarcate

[fabry61]

Interessante. La porta di Genova è da approfondire.

Mi ricorda la porta sul testone del 1554

 

Modificato 11 Settembre, 2021 da fabry61

[fabry61]

Sto seguendo da alcuni giorni un asta (più che altro per passatempo) con brutte monete, ma ne ho trovata una che ha suscitato la mia curiosità, ma che non mi porta da nessuna parte. Avete qualche idea?

Spain, Kingdom. Spain Kingdom Ferdinand V and Isabella I (1474-1504) 2 Reales Granada With rare countermarks, Holed. Ag. 6.44 g. R VF

Il periodo è compatibile con le contromarche veneziane per Cipro? Le X usate son ben differenti da quelle visibili sulla lira Tron contromarcata, sono delle vere e proprie croci patenti, ma i 4 cerchietti ed il peso mi danno molto da pensare. A questo si aggiunge il fatto che lo stesso venditore non da nessuna spiegazione e la mette solo come rara contromarca. Idee?

Grazie mille

Fabry

[DOGE82]

19 ore fa, fabry61 dice:

Sto seguendo da alcuni giorni un asta (più che altro per passatempo) con brutte monete, ma ne ho trovata una che ha suscitato la mia curiosità, ma che non mi porta da nessuna parte. Avete qualche idea?

Spain, Kingdom. Spain Kingdom Ferdinand V and Isabella I (1474-1504) 2 Reales Granada With rare countermarks, Holed. Ag. 6.44 g. R VF

Il periodo è compatibile con le contromarche veneziane per Cipro? Le X usate son ben differenti da quelle visibili sulla lira Tron contromarcata, sono delle vere e proprie croci patenti, ma i 4 cerchietti ed il peso mi danno molto da pensare. A questo si aggiunge il fatto che lo stesso venditore non da nessuna spiegazione e la mette solo come rara contromarca. Idee?

Grazie mille

Fabry

 

Strana ma interessante moneta. Difficile stabilire che contromarche siano. 

[gigetto13]

Hai provato a fare il calcolo di 21 soldi col peso? Inoltre vedo delle M sulle quattro contromarche esterne. Moneta assolutamente interessante. Da approfondire. Magari non è stata ri-valutata da veneziani (confermo la non uniformità delle X) ma il sistema sembra il medesimo. M per Milano?

[fabry61]

1 ora fa, gigetto13 dice:

Hai provato a fare il calcolo di 21 soldi col peso? Inoltre vedo delle M sulle quattro contromarche esterne. Moneta assolutamente interessante. Da approfondire. Magari non è stata ri-valutata da veneziani (confermo la non uniformità delle X) ma il sistema sembra il medesimo. M per Milano?

 

Il peso di gr. 6,44 è quello della lira Tron che aveva un peso che andava da 6,80 ai 5,69 di lire tosate (dati presi da acsearch). La media è sui 6,30/6,50.

Quindi la I starebbe forse per un miglior contenuto d'argento??? La parità di peso ci sta. I 4 cerchietti erano fatti normalmente a Cipro. Per il resto????

Mah

 

[Oppiano]

Ecco un esemplare contromarca per Cipro.

Una X (= 10) proprio sul dorso del Redentore su un comune Marcello di Agostino Barbarigo, e i quattro anelli agli angoli. 

d

[417sonia]

30 minuti fa, Oppiano dice:

Ecco un esemplare contromarca per Cipro.

Una X (= 10) proprio sul dorso del Redentore su un comune Marcello di Agostino Barbarigo, e i quattro anelli agli angoli. 

d

 

Ciao!

Proprio così. Il "Marcello" corrispondeva a mezza Lira, cioè 10 Soldi. La contromarca X messa a Cipro lo certifica e quindi la moneta era di giusto peso e valore.

saluti

luciano

[DOGE82]

4 ore fa, Oppiano dice:

Ecco un esemplare contromarca per Cipro.

Una X (= 10) proprio sul dorso del Redentore su un comune Marcello di Agostino Barbarigo, e i quattro anelli agli angoli. 

d

 

Moneta molto interessante e che si trova raramente. Complimenti. 

[Oppiano]

La mia contromarca odierna:

MARINO GRIMANI (1595-1605) SESINO CON CONTROMARCA LEONE - D/Croce pisana - Contromarca circolare "Leone" R/Il leone di San Marco -Mi - CNI T.XX,10

 

Modificato 24 Marzo, 2022 da Oppiano

[DOGE82]

Molto bella. Complimenti. Il leoncino si vede proprio bene. 

[gigetto13]

Molto bella, davvero, ma ipersuperstrapagata. Difficilmente queste monete fanno un terzo. Ognuno è libero di pagare quello che vuole, si intende. Ma questo a mio avviso rappresenta un precedente per i prossimi esemplari che compariranno sul mercato.

[Oppiano]

1 ora fa, gigetto13 dice:

Molto bella, davvero, ma ipersuperstrapagata. Difficilmente queste monete fanno un terzo. Ognuno è libero di pagare quello che vuole, si intende. Ma questo a mio avviso rappresenta un precedente per i prossimi esemplari che compariranno sul mercato.

 

Pazienza! 

[marchiomadone]

Salve a tutti! Vorrei continuare la bella discussione sulle contromarche proponendo la foto di questo Mocenigo con contromarche di Cipro.

Il venditore non specificava il tipo di moneta, ma chiaramente ha le fattezze di un Mocenigo di L. Loredan, con una contromarca 18 e i classici quattro cerchi disposti a croce. Il tutto molto simile alle monete di cui si fa riferimento nel Montenegro e piu' precisamente nel Gamberini, il quale riporta specificamente il Mocenigo di Loredan contromarcato.

I guai arrivano quando si guarda al peso. Contro i 6.52gr tipici della lira, dalla mia bilancia di precisione risultano 7,54gr, che va a confermare piu' o meno i 7,57 gr indicati dal venditore.

Con una superficiale (rispetto ai calcoli di @bordinrolandomirko e @fabry61) moltiplicazione basata sul valore di 1 soldo per 0.32 grammi, il peso della moneta non dovrebbe teoricamente superare i 5.76 grammi, o esservi inferiore assumento perdita di peso dopo essere stata contromarcata.

Cosa potrebbe spiegare questa discrepanza secondo voi? Potrebbe essere un falso, con contromarca falsa, e se si', perche' mai in eccesso di peso? La porosita' potrebbe forse tradire in livello inferiore di fino?

* Visto che si parla di Mocenighi (e di Marcelli), vorrei prendere l'occasione di chiedere lumi in merito all'aumento del valore di conversione della lira da 20 a 21 soldi. All'inizio di questa discussione si parla anche del valore del Marcello, che cambia da 10 soldi a 10 soldi e 1/2. Francamente ho provato a ragionarvici anche leggendo una discussione parallela su questo forum in merito alle monete di conto, ma da profano e non addetto ai lavori, non sono riuscito a venirne a capo.

** Lo stesso vale per le conversioni relative ai valori delle contromarche di Cipro, con il sistema dei resti e includendo i ragionamenti sull'aggio e il "difetto" derivante dall'uso dei grani. Se per caso vi fosse un modo piu' semplice per ri-spiegare i calcoli discussi a pagina 9 di questa discussione, sarei felicissimo se gli esperti del forum riuscissero a trovare ancora un po' di tempo per spiegarlo ad un caprone come me 🙂

Tanta carne al fuoco, scusate, ma la discussione tratta moltissime questioni diverse e questi quesiti erano piu' o meno collegati fra loro.

Grazie

[AndreaPD]

Moneta non autentica, in tutto, nel senso che hanno fatto una copia da un mocenigo contromarcato

aggiungo che fa parte di quel "lotto" di monete false che vennero ritirate da savoca ed altri l'anno scorso

[marchiomadone]

Grazie mille @AndreaPD del riscontro. Interessantissimo! Mi sapresti dire qualcosa di piu' su questo lotto? Si tratta di falsi recenti "per collezionisti" o falsi d'epoca?

[AndreaPD]

falsi recenti per collezionisti ovviamente 

[fabry61]

Ciao @marchiomadone

Avevo seguito l'asta ed ero interessato in quanto evidente falso. Poi ovviamente lasciato andare. Come detto palese falso.

[marchiomadone]

Grazie, lo terremo a memoria 🙂 Spero di riuscire a condividere presto alcune altre immagini di monete contromarcate per le quali non ho gli stessi dubbi, ma che magari possono alimentare nuovamente la discussione, se vi sara' interesse, oppure farmi scoprire altri dettagli grazie al vostro aiuto.

[marchiomadone]

Leggendo con passione tutto lo scambio, ho notato che vi sono un paio di questioni di carattere "linguistico" che sono state sollevate e sulle quali vorrei dare il mio modestissimo contributo.

La prima, e' a proposito della contromarca ottomana sugli zecchini, per la quale @417sonia aveva riportato la pagina del manuale di Gamberini, dove l'autore si riferisce alla "parola araba Cahh significante oro buono". Avendo vissuto in vari paesi arabi, ricordo che la parola (che credo si scriva صح) si pronunci piuttosto Sahh, con il significato di "corretto". Viene usata anche nel linguaggio corrente come rafforzativo a fine frase simila al nostro "si' o no?" (quindi "corretto o no?") cercando la conferma da parte dell'interlocutore della veridicita' dell'assunto appena enunciato. Quindi immagino che Gamberini, con all"oro buono" si riferisse soprattutto al significato cuila parola "corretto", stampata sullo zecchino avrebbe, alluso. Mi pare di averlo trovato annotato gia' in qualche asta, quindi puo' essere che io non stia dicendo nulla di nuovo ai frequentatori del forum, ma ci tenevo a precisarlo, dato che non mi pare vi fosse stato dato seguito.

La seconda e' a proposito della contromarca condivisa da @Doge92 (post #59) che ritrae una bellissima contromarca turca su Ducatello. Mentre il numero 30 era stato tradotto, ci si chiedeva il significato della scritta in caratteri arabi che lo sovrastava.

On 4/28/2015 at 2:15 PM, Doge92 said:

Doge Francesco Morosini, Ducatello, contromarca turca con numero 30.

Mont 2120

 

Allora, la scritta si legge "Yara". Ho controllato e, in arabo, il modo in cui si pronuncia significa farfalla(ina), ma viene scritto diversamente, co una "alif" alla fine. Mi sono pero' ricordato che prima del 1927 (la riforma di Ataturk), il turco si scriveva con caratteri arabi, quindi ho cercato cosa potesse voler dire in turco, e pare significhi ferita/taglio. Anche qui non vedo molta attinenza quindi non saprei cosa cercare e mi rimetto ai possibili ottomanisti. Puo' essere il nome di una citta'? O di una carica dell'Impero? Forse se ne puo' trovare traccia sul Wilski. Se qualcuno ce l'ha, potrebbe verificare.

Tanto per ridere, riporto che nella mia ricerca ho scoperto the "YARA" e' l'acronimo di una criptovaluta chiamata "Yieldara" 🙂

[marchiomadone]

Buongiorno!

Vorrei approfittare di alcuni nuovi arrivi per riprendere un bellissimo argomento affrontato all'inizio di questa discussione, ovvero le contromarche sulle gazzette per Candia.

Inizio con una (piu' frequente) contromarca DM (Massaro NC, Nicolo Contarini) e con una (meno frequente) contromarca che il Gamberini definisce "torre" (Massaro FR, Francisco Erizzo) mentre il venditore chiamava "castello".

 

 

Riguardo quest'ultima, la mezzaluna che oblitera parzialmente la "D" di "CANDIA" ha profondita' simile a quella della torre della torre, e la curvatura della mezzaluna sembra ricalcare parallelamente il passo di quella della torre.

Potrebbe essere parte della stessa incusione, oppure e' un difetto di fusione?

 

[marchiomadone]

Continuo con un terzo esemplare, molto rovinato, che riporta tre contromarche, ovviamente il piu' intrigante di tutti 🙂 

Le due contromarche principali si riferiscono alla quarta variante censita dal Lazari, ovvero incusione ZD al diritto e incusione CCO al rovescio, poi corretta da Gamberini (e forse altri prima di lui) in CGO. Nell'esergo mi sembra di scorgere le tracce di una M (vicino alla Z incusa) di M.A.S., iniziali del Massaro Marco Aurelio Soranzo, che completerebbe il quadro. 

La bellissima discussione sul significato di queste lettere, iniziata da @Doge92 e @417sonia aveva subito una battuta d'arresto dopo che Luciano aveva pubblicato la lista dei rappresentanti veneziani a Cipro, senza che si trovassero iniziali corrispondenti a CCO/CGO. Si era poi ravvivata con la pubblicazione delle varianti censite dal Lazari.

Ho provato a riguardare la lista dei rappresentanti veneziani, considerando che ZD si riferisse a "Zuanne (Giovanni) Donato", come suggerito da @Doge92. Ho pensato che le lettere forse non debbano essere per forza delle iniziali (come per il massaro FR, Francisco Erizzo). Se le lettere invece riflettessero lgli estremi di un nome, allora CGO potrebbe riferirsi a Cosimo Pasqualigo, Capitano veneziano tra il 1493 e il 1495, ovvero lo stesso periodo in cui Zuanne Donato fu Luogotenente. Una coincidenza?

Pensavo genuinamente che, con un po' di fantasia, il discorso filasse... fino a quando non ho realizzato che la lista era dei rappresentanti veneziani per Cipro, mentre questa e' una Gazzetta per Candia.

Come se non bastasse, ho poi scoperto nel Lazari che Marco Aurelio Soranzo (M.A.S.) ricopri' la carica di Massaro solo nel 1659. Anche se la lettera che si intravede nell'esergo forse una "N" di "N.C.", il Massaro Nicolo Contarini fu in carica solo un anno prima di Soranzo, nel 1658. Ci sarebbe pertanto un divario di oltre un secolo e mezzo, dove la contromarcatura precederebbe di almeno 163 anni la coniazione.

E qui il discorso si era arenato... e' tutto da buttare?

Modificato 4 Luglio da marchiomadone

[marchiomadone]

Mi sono messo ad osservare la terza contromarca, che il venditore aveva definito come una "E", senza convincermi. La forma mi ricordava un altro esemplare che avevo notato sul forum. In effetti si trattava della immagine di un "2 Soldini e Mezzo per Cipro" con contromarche pubblicato (post #8) da @Doge92, ovvero proprio la moneta che aveva dato inizio alla discussione. Includi di seguito, per convenienza:

 

La discussione e' continuata dando per scontato che questa fosse una moneta per Cipro, e pertanto le ricerche si sono concentrate sulla lista dei rappresentati per Cipro. A ben vedere pero', si tratta piuttosto di una Gazzetta per Candia, con le lettere "CA" ancora ben visibili. Che possa valere la pena fare un simile esercizio con i rappresentanti veneziani a Candia e vedere se qualche iniziale combacia?

Modificato 4 Luglio da marchiomadone

[DOGE82]

Complimenti. Bellissime monete contromarcate . Le monete con contromarca sono estremamente interessanti, anche se di difficile attribuzione a chi e perché le ha messe. 

[417sonia]

18 ore fa, marchiomadone dice:

Buongiorno!

Vorrei approfittare di alcuni nuovi arrivi per riprendere un bellissimo argomento affrontato all'inizio di questa discussione, ovvero le contromarche sulle gazzette per Candia.

Inizio con una (piu' frequente) contromarca DM (Massaro NC, Nicolo Contarini) e con una (meno frequente) contromarca che il Gamberini definisce "torre" (Massaro FR, Francisco Erizzo) mentre il venditore chiamava "castello".

 

 

Riguardo quest'ultima, la mezzaluna che oblitera parzialmente la "D" di "CANDIA" ha profondita' simile a quella della torre della torre, e la curvatura della mezzaluna sembra ricalcare parallelamente il passo di quella della torre.

Potrebbe essere parte della stessa incusione, oppure e' un difetto di fusione?

 

 

Ciao!

Una falce di luna retroversa mi pare strana ... solitamente (almeno quelle che ho visto io) hanno sempre la gobba a sinistra. Credo che più prosaicamente quella che si vede non sia una falce di luna, ma una "pestata" ricevuta dalla moneta. Poi sai, riguardo alle contromarche c'è sempre un'area poco conosciuta e poco studiata, quindi tutto è possibile. Io protendo per la "botta" ....

Vedo se trovo da qualche parte i rappresentanti veneziani a Candia.

saluti

luciano

[417sonia]

Ciao!

Credo non si possa parlare di Candia, senza citare la monetazione veneziana per quel "regno" amministrato e gestito come se fosse una piccola Venezia, con un "Duca" (Doge) che molto spesso divenne effettivamente Doge di Venezia, con il territorio suddiviso in sestieri, ecc ecc.

saluti

luciano