Realizzazione tabella monete imperatori-dei

[Pablos]

Salve! Volevo qui condividere una mia idea: sarebbe utile secondo voi realizzare una tabella in cui si mette vicino ad un certo imperatore il dio che nelle monete ha più fatto rappresentare? Secondo me sarebbe utile almeno per sapere a quali valori etico-religiosi si riferiva e quali andavano in voga maggiormente in un determinato periodo. Si capirebbe più dell'impero. 

Fatemi sapere cosa ne pensate. 

Scusate il disturbo, grazie. 

[FlaviusDomitianus]

Dato che il nostro hobby risale quanto meno al 1400, molte cose sono già state pensate e realizzate.

Ad esempio nel 1907 Francesco Gnecchi pubblicò il volumetto I tipi monetari di Roma imperiale (si trova online a pochi euro) che contiene tra l'altro delle tabelle come quelle che ti proponi di realizzare.

Quando ero un neofita l'ho trovata una lettura interessante.

[Pablos]

34 minuti fa, FlaviusDomitianus dice:

Dato che il nostro hobby risale quanto meno al 1400, molte cose sono già state pensate e realizzate.

Ad esempio nel 1907 Francesco Gnecchi pubblicò il volumetto I tipi monetari di Roma imperiale (si trova online a pochi euro) che contiene tra l'altro delle tabelle come quelle che ti proponi di realizzare.

Quando ero un neofita l'ho trovata una lettura interessante.

 

Grazie mille, la cerco subito! 

Modificato 11 Febbraio, 2020 da Pablos

[arrigome]

non so se il volumetto citato da Marchese sia  Monete Romane di Francesco Gnecchi, (già nei Manuali Hoepli e ristampato dalla Cisalpino -Gogliardica), il quale contiene, anche se datato,  una miniera di informazioni per chi si avvicina alla monetazione romana.

Contiene la tabella già citata "prospetto sinottico degli dei, semidei ed eroi" per ogni imperatore .... e molte altre tabelle tematiche.

L'introduzione poi, a mio modesto avviso, è tra le pagine più belle della numismatica  - che invito tutti a rileggere.

(pagato negli anni 80  5.200 lire)

[Rapax]

@Pablos mi pare di capire che sei particolarmente interessato agli aspetti religiosi... e come diceva giustamente @FlaviusDomitianus già molto è stato scritto, anche se sostanzialmente si tratta di opere che danno molte informazioni ma non scendono troppo nello specifico. Rispetto al secolo scorso l'approccio alla numismatica è cambiato moltissimo e come in ogni disciplina tutto è diventato per così dire meno generico e più specialistico. Un tempo il numismatico era anche archeologo, umanista, storico delle religioni o giurista, epigrafista... addirittura pittore come Gnecchi. Erano per così dire "uomini di sapere" più o meno specializzati in numismatica.  Sul fronte della "mitologia"  o meglio della religione romana nel frattempo gli studi si sono evoluti, dalla scuola tedesca si è passati al comparativismo che, seppur ridimensionato, ha aperto una nuova via che è ancora al centro degli studi odierni. La Scuola Romana di Storia delle Religioni ha dato vita ad un metodo ancora oggi utilizzato da illustri docenti che insegnano in diversi atenei. Su tale fronte la numismatica classica, almeno nei corpora che ne costituiscono la base di studio, è rimasta indietro di mezzo secolo (ad essere ottimisti). Non sono ferratissimo sull'ambito imperiale, ma su quello repubblicano il Crawford ad esempio pare essersi fermato alla Pauly-Wissowa, opera senza dubbio titanica, ma non certo attuale.

Ben vengano comunque le basi di partenza, senza quelle il tutto poggia sul nulla. 

[Pablos]

7 minuti fa, Rapax dice:

@Pablos mi pare di capire che sei particolarmente interessato agli aspetti religiosi... e come diceva giustamente @FlaviusDomitianus già molto è stato scritto, anche se sostanzialmente si tratta di opere che danno molte informazioni ma non scendono troppo nello specifico. Rispetto al secolo scorso l'approccio alla numismatica è cambiato moltissimo e come in ogni disciplina tutto è diventato per così dire meno generico e più specialistico. Un tempo il numismatico era anche archeologo, umanista, storico delle religioni o giurista, epigrafista... addirittura pittore come Gnecchi. Erano per così dire "uomini di sapere" più o meno specializzati in numismatica.  Sul fronte della "mitologia"  o meglio della religione romana nel frattempo gli studi si sono evoluti, dalla scuola tedesca si è passati al comparativismo che, seppur ridimensionato, ha aperto una nuova via che è ancora al centro degli studi odierni. La Scuola Romana di Storia delle Religioni ha dato vita ad un metodo ancora oggi utilizzato da illustri docenti che insegnano in diversi atenei. Su tale fronte la numismatica classica, almeno nei corpora che ne costituiscono la base di studio, è rimasta indietro di mezzo secolo (ad essere ottimisti). Non sono ferratissimo sull'ambito imperiale, ma su quello repubblicano il Crawford ad esempio pare essersi fermato alla Pauly-Wissowa, opera senza dubbio titanica, ma non certo attuale.

Ben vengano comunque le basi di partenza, senza quelle il tutto poggia sul nulla. 

Capisco e accolgo a pieno la tua "critica" (o, meglio, correzione) ma, appunto, vorrei avere le basi per capire le monete che tratto, ed in questo penso possa essermi molto utile il rapporto con gli dei, essendo elemento preponderante nella monetazione romana imperiale. Penso, più che altro, che non abbia senso leggere cose, per esempio, sulle varie riforme monetarie se non so nemmeno cos'è una moneta, qual è il suo valore intrinseco, se non so "decifrarla" e quindi riconoscere l'imperatore, sapere la sua storia; vedendo il rovescio sapere il perchè è rappresentato quel determinato dio, perchè vi è quella determinata legenda ecc...

[Rapax]

Il mio intervento tutto voleva essere fuorché una critica o una correzione, semplicemente era un'indicazione perché so bene che muovere i primi passi, soprattutto con le domande che tu giustamente ti poni, non è facile.

Ci vorrà semplicemente del tempo, qualche lettura azzeccata, un'infarinatura... che via via crescerà sempre di più. Fermo restando che più cose si imparano e più le domande aumentano, fino a che si diventa magari super specialisti in un qualcosa talmente di nicchia che non interesserà praticamente a nessuno ?? ..ma a te stesso si ?

 

[Pablos]

1 ora fa, Rapax dice:

Il mio intervento tutto voleva essere fuorché una critica o una correzione, semplicemente era un'indicazione perché so bene che muovere i primi passi, soprattutto con le domande che tu giustamente ti poni, non è facile.

Ci vorrà semplicemente del tempo, qualche lettura azzeccata, un'infarinatura... che via via crescerà sempre di più. Fermo restando che più cose si imparano e più le domande aumentano, fino a che si diventa magari super specialisti in un qualcosa talmente di nicchia che non interesserà praticamente a nessuno ?? ..ma a te stesso si ?

 

Grazie come sempre per i consigli, spero di poter riuscire ad approfondire con successo gli argomenti che mi interessano, hai ragione da vendere quando dici che muovere i primi passi è difficile, lo sto sperimentando, oggi mi incuriosisce una cosa, ieri me ne incuriosiva un'altra, domani mi prenderà un'altra ancora. Poi sono sempre stato abbastanza incline alla commutatio loci, quindi spero di riuscire a concludere qualcosa prima o poi

Grazie ancora. 

[Ospite]

16 ore fa, Pablos dice:

Salve! Volevo qui condividere una mia idea: sarebbe utile secondo voi realizzare una tabella in cui si mette vicino ad un certo imperatore il dio che nelle monete ha più fatto rappresentare? Secondo me sarebbe utile almeno per sapere a quali valori etico-religiosi si riferiva e quali andavano in voga maggiormente in un determinato periodo. Si capirebbe più dell'impero. 

Fatemi sapere cosa ne pensate. 

Scusate il disturbo, grazie. 

Ciao @Pablos , oltre ai buoni consigli che ti sono stati dati , mi permetto di fare una considerazione : le divinita' maggiori e minori che gli Imperatori raffiguravano nei rovesci delle loro monete , anche in relazione al periodo storico , sono tante e varie , questo probabilmente era fatto volutamente per non "offendere" nessuna divinita' , bensi' per accattivarsele , e' risaputo infatti che i Romani intendevano la Religione come un "dare e avere" , cioe' "io ti offro e in cambio desidero" . Per quesiti motivi e' complicato , come tu richiedi , stilare una tabella che accosti un Imperatore alla divinita' preferita ; in tal senso di sicuro sappiamo che ad esempio Domiziano aveva una particolare attenzione per le dea Minerva e che Marco Aurelio la aveva per la Fortuna , ma solo perché era la dea generale di tutti gli Imperatori , infatti prima di morire chiese che gli fosse portata presso il suo letto di morte la statua d' oro della Fortuna che era nella stanza degli Imperatori e che probabilmente affido' al figlio Commodo .

Un saluto

[Pablos]

40 minuti fa, Agricola dice:

Ciao @Pablos , oltre ai buoni consigli che ti sono stati dati , mi permetto di fare una considerazione : le divinita' maggiori e minori che gli Imperatori raffiguravano nei rovesci delle loro monete , anche in relazione al periodo storico , sono tante e varie , questo probabilmente era fatto volutamente per non "offendere" nessuna divinita' , bensi' per accattivarsele , e' risaputo infatti che i Romani intendevano la Religione come un "dare e avere" , cioe' "io ti offro e in cambio desidero" . Per quesiti motivi e' complicato , come tu richiedi , stilare una tabella che accosti un Imperatore alla divinita' preferita ; in tal senso di sicuro sappiamo che ad esempio Domiziano aveva una particolare attenzione per le dea Minerva e che Marco Aurelio la aveva per la Fortuna , ma solo perché era la dea generale di tutti gli Imperatori , infatti prima di morire chiese che gli fosse portata presso il suo letto di morte la statua d' oro della Fortuna che era nella stanza degli Imperatori e che probabilmente affido' al figlio Commodo .

Un saluto

Grazie, pensavo ci fossero delle preferenze in base al periodo storico e ai rapporti sociali/economici. Se non è così mi concentrerò più generalmente su questi aspetti. 

[Franzo]

Al di là del fatto che del lavoro sia già stato fatto, penso che l'idea di @Pablos sia un ottimo esercizio, specialmente per chi è alle prime armi. Si sa mai che poi esce qualcosa di nuovo.

Bravo, ottima proposta.

[Ospite]

35 minuti fa, Franzo dice:

Al di là del fatto che del lavoro sia già stato fatto, penso che l'idea di @Pablos sia un ottimo esercizio, specialmente per chi è alle prime armi. Si sa mai che poi esce qualcosa di nuovo.

Bravo, ottima proposta.

Ciao , si puo' certamente tentare una ricerca del genere , ci mancherebbe altro , ma credo che non porti a nulla di definitivo , rimarrebbe comunque un interessante esercizio da discutere poi , infatti studiando bene la storia romana si troverebbe che Consoli della Repubblica prima ed Imperatori poi , celebravano offerte religiose particolari e mirate agli dei e questi venivano poi raffigurati nelle monete in occasione di particolari eventi : prima o dopo di una battaglia , in caso di varie calamita' naturali , quando si tornava da una spedizione , festivita' religiose varie , importazioni straniere di divinita' , ecc. . In pochi casi esisteva un particolare dio o simboli personificati , maschile o femminile , che un Imperatore preferiva tra altri solo per propria devozione personale .

[Franzo]

@Agricola, intendevo proprio quello. Un esercizio senza necessariamente una conclusione definitiva ma lo spunto per riflessioni a seguire.

Esattamente.

[Pablos]

34 minuti fa, Franzo dice:

@Agricola, intendevo proprio quello. Un esercizio senza necessariamente una conclusione definitiva ma lo spunto per riflessioni a seguire.

Esattamente.

Sicuramente credo che il più rappresentato sia Giove, per il resto non so, approfondirò l'argomento senza incaponirmi. 

[Pablos]

Inizierò a controllare da Filippo l'Arabo, figura che reputo molto interessante, vediamo cosa trovo, se volete vi farò sapere ☺️

[Ospite]

34 minuti fa, Pablos dice:

Inizierò a controllare da Filippo l'Arabo, figura che reputo molto interessante, vediamo cosa trovo, se volete vi farò sapere ☺️

Ciao , troverai che le monete recano al rovescio diverse divinita' , personificazioni simboliche , a se stesso e , caso particolare , dediche all' Urbs .

Buona ricerca e facci sapere le tue conclusioni .

[Franzo]

Buon lavoro e fai sapere.

Saluti

[Pablos]

42 minuti fa, Franzo dice:

Buon lavoro e fai sapere.

Saluti

 

9 ore fa, Agricola dice:

Ciao , troverai che le monete recano al rovescio diverse divinita' , personificazioni simboliche , a se stesso e , caso particolare , dediche all' Urbs .

Buona ricerca e facci sapere le tue conclusioni .

Grazie ad entrambi ?

[Pablos]

Il 12/2/2020 alle 14:17, Agricola dice:

Ciao , troverai che le monete recano al rovescio diverse divinita' , personificazioni simboliche , a se stesso e , caso particolare , dediche all' Urbs .

Buona ricerca e facci sapere le tue conclusioni .

 

Il 12/2/2020 alle 22:54, Franzo dice:

Buon lavoro e fai sapere.

Saluti

Buonasera.

Allora, facendo delle ricerche e controllando il volume 3 di "Roman Coins and Their Values" di Sear ho notato diverse cose (forse) interessanti, anche se quasi sicuramente a voi già note, ma per me nuove:

Le immagini più forti di Filippo I risulterebbero essere quelle legate alla pace e all'armonia, molto presente è la la Fides, la Spes e la Pax. Particolare il fatto che Giove non è poi così comune da vedere in questa monetazione se non in Gallieno o comunque verso la fine dell'anarchia militare, (chiedo pareri su questo). Ho anche capito l'importanza che la Fides acquista in questo periodo storico: da Massimino il Trace infatti non è rara la "Fides Militum" che sta a sottolineare l'importanza dell'esercito in questo momento così fragile e instabile. In Traiano Decio invece vi è prevalentemente la celebrazione della Pannonia e della Dacia, molto presente è anche il "Genius Illiryci".

Dunque vi chiedo di dirmi se, a vostro giudizio, ho detto qualche inesattezza e, soprattutt,o cercherei pareri sul ruolo di Giove, re degli dei, che è in questo caso così poco presente.

Grazie.

Modificato 15 Febbraio, 2020 da Pablos

[Ospite]

Ciao @Pablos , un bravo per la tua ricerca . Analizzando il tuo lavoro si potrebbe capire che , ma quanto segue al punto 1 e' tutto al condizionale :

1  Filippo potrebbe avere avuto una buona predisposizione verso il Cristianesimo , forse la moglie Otacilia era cristiana , cio' spiegherebbe l' abbondanza di rovesci a carattere religioso come risulterebbe dalla tua ricerca , anche se rivolta a dei pagani , i tempi non erano ancora maturi per immagini cristiane , inoltre nel popolo c' era grande desiderio di pace in senso lato e l' Imperatore cercava almeno di esaudirlo con questo tipo di monete religiose .

2 la Fides , come Fedelta' , ha in questo periodo turbolento un grande valore perché e' rivolta esclusivamente all' esercito nella sua complessita' , al quale l' Imperatore e la sua famiglia si affidano , illusoriamente .

3 il Genio dell' esercito o in particolare dell' esercito illirico , si puo' interpretare come la divinita' che prima di proteggere l' Imperatore , protegge tutto l' esercito o quella parte piu' impegnata in operazioni di guerra del limes danubiano , unica forza ormai che puo' salvare l' Impero e quindi l' Imperatore stesso .

4 le rappresentazioni della Pannonia e della Dacia sono dedicate entrambe alle zone di guerra dove dovette intervenire Filippo personalmente , le due Pannonie sono i distretti in cui questa provincia era divisa , Sup. e Inf. . mentre la Dacia pur essendo divisa anch' essa in tre regioni o sotto Provincie amministrative e militari , non lo era pero' come Superiore e Inferiore come la Pannonia . 

I grandi dei romani della triade capitolina : Giove , Giunone , Minerva , perdono terreno nelle rappresentazioni monetali nei confronti delle divinita' "minori" , affidando il popolo a loro il colloquio con i dei maggiori ; un po' come avviene oggi con i Santi nel Cristianesimo  , ai quali molti fedeli si affidano per intercedere e chiedere grazie a Dio . 

Saluti 

Modificato 16 Febbraio, 2020 da Ospite

[Pablos]

2 ore fa, Agricola dice:

Ciao @Pablos , un bravo per la tua ricerca . Analizzando il tuo lavoro si potrebbe capire che , ma quanto segue al punto 1 e' tutto al condizionale :

1  Filippo potrebbe avere avuto una buona predisposizione verso il Cristianesimo , forse la moglie Otacilia era cristiana , cio' spiegherebbe l' abbondanza di rovesci a carattere religioso come risulterebbe dalla tua ricerca , anche se rivolta a dei pagani , i tempi non erano ancora maturi per immagini cristiane , inoltre nel popolo c' era grande desiderio di pace in senso lato e l' Imperatore cercava almeno di esaudirlo con questo tipo di monete religiose .

2 la Fides , come Fedelta' , ha in questo periodo turbolento un grande valore perché e' rivolta esclusivamente all' esercito nella sua complessita' , al quale l' Imperatore e la sua famiglia si affidano , illusoriamente .

3 il Genio dell' esercito o in particolare dell' esercito illirico , si puo' interpretare come la divinita' che prima di proteggere l' Imperatore , protegge tutto l' esercito o quella parte piu' impegnata in operazioni di guerra del limes danubiano , unica forza ormai che puo' salvare l' Impero e quindi l' Imperatore stesso .

4 le rappresentazioni della Pannonia e della Dacia sono dedicate entrambe alle zone di guerra dove dovette intervenire Filippo personalmente , le due Pannonie sono i distretti in cui questa provincia era divisa , Sup. e Inf. . mentre la Dacia pur essendo divisa anch' essa in tre regioni o sotto Provincie amministrative e militari , non lo era pero' come Superiore e Inferiore come la Pannonia . 

I grandi dei romani della triade capitolina : Giove , Giunone , Minerva , perdono terreno nelle rappresentazioni monetali nei confronti delle divinita' "minori" , affidando il popolo a loro il colloquio con i dei maggiori ; un po' come avviene oggi con i Santi nel Cristianesimo  , ai quali molti fedeli si affidano per intercedere e chiedere grazie a Dio . 

Saluti 

Buongiorno @Agricola

Tutto ciò è strabiliante e mi affascina da morire, credo proprio che continuerò a fare ricerche su questo rapporto dei-imperatori. D'altronde mi sono fermato solo ad un'analisi di Massimino il trace, Filippo I, Decio e qualcosa di Gallieno, mi manca ancora un vero e proprio quadro completo; per esempio ho visto che in Filippo II Giove (seppur sempre raro) è abbastanza presente rispetto ai suoi predecessori. 

Interessantissima questa perdita di campo da parte degli dei maggiori e il fiorire di queste nuove relazioni, non avrei mai immaginato che questo "smorzamento" delle iconografie più classiche in Filippo I potesse avere un senso di conciliazione. 

Soprattutto vedendo la Fides ed il Genio è davvero bello scoprire quanto si possa capire del periodo grazie alle rappresentazioni degli dei.

Grazie mille per le delucidazioni. 

P. S. 

Probabilmente la prossima moneta che acquisterò sarà o un denario di Massimino il trace con fides militum al rovescio, oppure un antoniniano di Otacilia. 

 

Modificato 16 Febbraio, 2020 da Pablos

[Rapax]

Se poi vuoi arrivare davvero ad un punto di svolta devi avanzare ancora di qualche decennio, fino ad Aureliano. Lì il cambiamento sarà radicale, i principi dell'enoteismo vennero ufficializzati a discapito delle divinità tradizionali e soprattutto sopravvissero all'imperatore che aveva introdotto tale cambiamento.

In merito a quanto scritto da @Agricola sulla "buona predisposizione" verso il cristianesimo, in merito a Filippo l'Arabo non so se le fonti dicano qualcosa di preciso in merito, ma sappiamo che in passato Cristo, nell'ottica propriamente pagana e quindi aperta al nuovo, a livello di culto privato veniva tranquillamente inserito accanto a figure di primaria importanza di altre religioni. Alessandro Severo (Historia Augusta, Vita di Severo Alessandro, 29,2) onorava nel suo lararium un culto a Cristo, Abramo, Orfeo, Apollonio di Tiana... sostanzialmente tutti i "santi" di tutte le religioni (Jacqueline Champeaux, La religione dei romani, p.158).

Anche se difficilmente ciò corrisponde al vero, tale atteggiamento risulta rappresentativo della religiosità del tempo.

[Pablos]

17 minuti fa, Rapax dice:

Se poi vuoi arrivare davvero ad un punto di svolta devi avanzare ancora di qualche decennio, fino ad Aureliano. Lì il cambiamento sarà radicale, i principi dell'enoteismo vennero ufficializzati a discapito delle divinità tradizionali e soprattutto sopravvissero all'imperatore che aveva introdotto tale cambiamento.

In merito a quanto scritto da @Agricola sulla "buona predisposizione" verso il cristianesimo, in merito a Filippo l'Arabo non so se le fonti dicano qualcosa di preciso in merito, ma sappiamo che in passato Cristo, nell'ottica propriamente pagana e quindi aperta al nuovo, a livello di culto privato veniva tranquillamente inserito accanto a figure di primaria importanza di altre religioni. Alessandro Severo (Historia Augusta, Vita di Severo Alessandro, 29,2) onorava nel suo lararium un culto a Cristo, Abramo, Orfeo, Apollonio di Tiana... sostanzialmente tutti i "santi" di tutte le religioni (Jacqueline Champeaux, La religione dei romani, p.158).

Anche se difficilmente ciò corrisponde al vero, tale atteggiamento risulta rappresentativo della religiosità del tempo.

Questa svolta da parte di Aureliano è visibile a livello numismatico? Insomma vi è un periodo in cui iconografia cristiana si sovrappone ad iconografia pagana? Se sì sarebbe davvero interessante approfondire! 

[Rapax]

Si vede eccome, pure troppo,  ma non stiamo affatto parlando di cristianesimo. 

Se te lo diciamo noi domani lo dimentichi, se lo scopri da solo te lo ricorderai per sempre. ?

Modificato 16 Febbraio, 2020 da Rapax

[Pablos]

43 minuti fa, Rapax dice:

Si vede eccome, pure troppo,  ma non stiamo affatto parlando di cristianesimo. 

Se te lo diciamo noi domani lo dimentichi, se lo scopri da solo te lo ricorderai per sempre. ?

Mi stai mettendo curiosità, vado subito a controllare...