Peso monetale

[Ilketto]

Salve a tutti, chiedo cortesemente identificazione di questo peso monetale,

34,5 gr 

21 mm x 21 mm

[gigetto13]

ciao,

è compatibile con il peso di dieci ducati / zecchini. Azzardo:

D(ucati) V(eneti) X

[Ilketto]

Ah ok quindi un peso monetale non pesava per forza una moneta.. poteva equivalere anche a più monete? Scusa ma non sono molto afferrato in pesi monetali

[savoiardo]

23 ore fa, Ilketto dice:

Ah ok quindi un peso monetale non pesava per forza una moneta.. poteva equivalere anche a più monete? Scusa ma non sono molto afferrato in pesi monetali

No....

Intende una (sola) moneta dal valore di 10 Ducati...

[417sonia]

36 minuti fa, savoiardo dice:

No....

Intende una (sola) moneta dal valore di 10 Ducati...

Ciao!

Non necessariamente, perché i dubbi sono tanti; mi spiego meglio:

@gigetto13 ha ipotizzato che potrebbe trattarsi di un peso relativo a 10 ducati veneziani, ipotesi che anch'io condivido;

Se ciò fosse corretto, non sappiamo però dove e quando è stato creato questo peso.

Prima ipotesi

Se fosse una creazione veneziana, il termine "Ducato" aveva un significato preciso e si riferiva al Ducato d'oro che ha mantenuto questa denominazione fino al dogato di Pietro Lando (1539-1545); sotto il dogato successivo di Francesco Donato (1545-1553), già la moneta cominciò ad assumere il nome di Zecchino; considero difficile che a Venezia avrebbero usato sul peso il termine Ducato, quando ormai era correntemente usato il termine Zecchino; quindi il peso dovrebbero averlo creato antecedentemente all'uso del termine Zecchino.

In questo periodo il Ducato/Zecchino ha avuto pesi oscillanti tra i gr 3,53 e 3,49; dando per corretto il peso che @Ilketto ha riferito di gr 34,5, possiamo ritenere ammissibile che ci si riferisca al peso di 10 Ducati (è accettabile che il peso monetale possa essersi perso qualche centesimo a causa della consunzione). Il problema è che in questo periodo la zecca di Venezia non coniava multipli da 10 Ducati (e nemmeno da 10 Zecchini); il primo multiplo da 10 Zecchini noto, è stato coniato sotto il dogato di Nicolò Contarini (1630-1631).

Seconda ipotesi

Se il peso monetale fosse una creazione fatta in altro Stato, potrebbero benissimo aver usato il termine Ducato per qualche tempo ancora (forse qualche anno), anche se a Venezia era già desueto; in ogni caso multipli di Ducati/Zecchini ancora non ne circolavano.

Terza ipotesi

Il peso monetale, pur riferendosi ad una precisa valuta veneziana (Ducato/Zecchino), non serviva per pesare monete, ma lingotti in oro del valore di 10 Ducati/Zecchini; sapendo che queste monete erano di oro puro, avevano una equivalenza al peso di un lingotto di gr 34,90/35,30.

Rientra anche - in ogni caso - l'eventualità che servisse per pesare 10 monete singole da 1 Ducato/Zecchino.

saluti

luciano

[savoiardo]

Sempre che @Ilketto abbia indicato il peso giusto, sui pesi non veniva  indicato il nome della moneta, ma il suo peso in denari e grani ...

Se così indicherebbe D(enari) V (cinque) grani X (dieci)

Ma porterebbe ad un peso di circa 6,40 gr. Se non erro...

Anche perché i pesi da X denari in rete pesano 12/13 grammi... 

Devo aver sbagliato i conti..

Un marco circa 245 grammi pesava 8 once divise in 24 denari divisi in 24 grani....

 

 

Modificato 11 Febbraio, 2020 da savoiardo

[417sonia]

2 ore fa, savoiardo dice:

Sempre che @Ilketto abbia indicato il peso giusto, sui pesi non veniva  indicato il nome della moneta, ma il suo peso in denari e grani ...

 

Ciao!

Non sempre, anzi, il nome della moneta facilitava il controllo e molto spesso veniva riportata anche una immagine riconducibile allo Stato o alla moneta. Mettere solo il peso complicava la vita al commerciante o al cambiavalute, perché doveva ricordarsi la grammatura delle varie monete compatibili con la grammatura che indicava il peso.

Di seguito qualche esempo relativo al peso di un Marcello (1/2 Lira), di un Trono (Lira), di uno Zecchino, di un Ducato .... in questi è riportato il nome della moneta che esprime.

D(enari) V (cinque) grani X (dieci) di per se non è chiara come indicazione; a quale m onetazione ci si riferisce? Il Denaro ed il Grano non avevano nei vari Stati tutti lo stesso peso, come la Marca corrispondeva a pesi differenti a seconda di quale veniva presa a riferimento: Marca di Colonia, di Parigi, di Vienna, di Cracovia ....

 

Modificato 11 Febbraio, 2020 da 417sonia

[savoiardo]

1 ora fa, 417sonia dice:

Ciao!

Non sempre, anzi, il nome della moneta facilitava il controllo e molto spesso veniva riportata anche una immagine riconducibile allo Stato o alla moneta. Mettere solo il peso complicava la vita al commerciante o al cambiavalute, perché doveva ricordarsi la grammatura delle varie monete compatibili con la grammatura che indicava il peso.

Di seguito qualche esempo relativo al peso di un Marcello (1/2 Lira), di un Trono (Lira), di uno Zecchino, di un Ducato .... in questi è riportato il nome della moneta che esprime.

D(enari) V (cinque) grani X (dieci) di per se non è chiara come indicazione; a quale m onetazione ci si riferisce? Il Denaro ed il Grano non avevano nei vari Stati tutti lo stesso peso, come la Marca corrispondeva a pesi differenti a seconda di quale veniva presa a riferimento: Marca di Colonia, di Parigi, di Vienna, di Cracovia ....

 

Hai ragione, non sono stato preciso...

Volevo scrivere "sui pesi non veniva sempre scritto"

Ho ad esempio questo peso sabaudo con il valore del peso da un lato e l'iconografia della moneta corrispondente sull'altro lato, noi abbiamo solo un lato del peso in questione...

 

In più potrebbe trattarsi di un peso non monetale come in questa discussione..

 

Modificato 11 Febbraio, 2020 da savoiardo

[417sonia]

Certamente; tanti pesi monetali avevano la misura da un lato ed il riferimento della moneta dall'altro; chissà se @Ilketto ci sta seguendo ancora .... potrebbe dirci se c'è qualche indicazione o figura sul retro del suo peso.

C'erano anche pesi che non riguardavano le monete; penso all'uso delle stadere che usavano i commercianti, io ricordo quelli spesso usati dai fruttivendoli dei mercati quando ero bambino, allora avevano i pesi espressi in chilogrammi, multipli e frazioni; bei cilindrotti di ottone ..... però non credo sia il caso del peso in questione; per me è monetale, anche perché, rileggendomi qualche discussione in proposito, mi sono ricordato che il peso monetale esprimeva non già il peso esatto della moneta che doveva rappresentare, ma qualche centesimo in meno, cioè il limite legale che era ammissibile per considerare "buona" la moneta.

Se consideriamo questo e qualche mancanza dovuta alla consunzione del peso, siamo proprio nel range di un Ducato veneziano.

Non credo nemmeno che possa essere un peso per pesare piccole quantità di prodotto (farmacista); poco gestibile una misura composta; meglio avere pesi separati per la libbra, l'oncia, il carato ed il grano ...

[Ilketto]

Eccomi ragazzi, scusate se non ho risposto ai post,

comunque sul retro del peso non c’è nulla,

al centro sembra esserci L immagine di un uomo, è molto piccola L immagine.

il peso corretto è 34,5g

[Ilketto]

Mi affido alle vostre conoscenze, io purtroppo non so nulla di pesi monetali,

mi sta facendo impazzire questo peso.

mi piacerebbe catalogarlo, aiutatemi...??

[417sonia]

Buona serata

Aggiungo un paio di foto che Ilketto non è riuscito a caricare ....

Da quello che vedo, ingrandendo oportunatamente il punzone centrale, c'è un leone in moleca e questo "taglia la testa al toro". E' veneziano.

Purtroppo il sistema non me lo ha copiato diritto, però mi sembra comunque chiaro: leone con l'aureola e a lato le ali.

Il peso è verificato in gr 34,5.

Risolta la provenienza, valgono le considerazione già fatte circa l'uso.

@petronius arbiter; ciao. Puoi trasferire la discussione in exonumia, magari ha più visibilità e qualche appassionato può dire la sua. Grazie!

saluti

luciano

 

[petronius arbiter]

1 minuto fa, 417sonia dice:

Puoi trasferire la discussione in exonumia, magari ha più visibilità e qualche appassionato può dire la sua. Grazie!

Certo che sì

Ciao

[Ilketto]

Quindi potrebbe essere associato ai 10 ducati o ai lingotti da 35 gr circa corretto?

secondo voi che valore potrebbe avere?

grazie a tutti

[dux-sab]

direi 10 zecchini di Venezia, mi sembra di vedere il leone alato.

Modificato 19 Febbraio, 2020 da dux-sab

[DOGE82]

Bello e interessante peso Monetale!! Complimenti!! 

[gzav]

10 ducati o zecchini, bello. Ci sono pesi fino a 50 ducati. 

[sandokan]

Il 19/2/2020 alle 15:53, Ilketto dice:

Quindi potrebbe essere associato ai 10 ducati o ai lingotti da 35 gr circa corretto?

secondo voi che valore potrebbe avere?

grazie a tutti

Ciao Ilktto : ho schiarito un poco l'immagine, purtroppo rsta confusa.....Saluti.

Modificato 4 Marzo, 2020 da sandokan

[Marco_]

Buonasera a tutti, oggi mi è capitato questo peso monetale, che dovrebbe essere veneziano...ma non saprei associarlo a che valore avesse e in che periodo storico venisse utilizzato, non avendo timbri particolari.

[Oppiano]

1 ora fa, Marco_ dice:

Buonasera a tutti, oggi mi è capitato questo peso monetale, che dovrebbe essere veneziano...ma non saprei associarlo a che valore avesse e in che periodo storico venisse utilizzato, non avendo timbri particolari.

 

Peso?

[Marco_]

Il 28/5/2023 alle 22:43, Oppiano dice:

Peso?

 

Circa 16 grammi 

[marchiomadone]

Buonasera! Vorrei fare un piccolo contributo a questa duscussione ma vorrei anche essere certo di farlo nel luogo giusto.

@petronius arbiter e @417sonia, posso continuare qui o, come menzionato, la conversazione è stata spostata da qualche parte in Exonumia? Se così fosse, potreste pubblicare un link?

Grazie e cari saluti,

 

Marco

[petronius arbiter]

@marchiomadone la discussione è unica, l'avevo a suo tempo spostata io nella sezione Exonumia, dove si trova ancora. Continua pure a scrivere qui di seguito

[marchiomadone]

Buon pomeriggio!

Volevo contribuire a questa bella discussione, possibilmente per corroborare l'ipotesi che il peso pubblicato all'inizio della discussione fosse per un peso di 10 ducati, attirando l'attenzione su uno simile, esitato in asta Numismatica Raponi qualche giorno fa, che reca le scritte DV/V, con il V indicate il valore cinque in numeri romani. In base alla descrizione data dalla casa d'aste, il peso e' di 17.5 grammi, il che sarebbe compatibile con il peso di un singolo ducato a 3.5 grammi.

Il retro è privo di alcun segno. Rispetto al peso da X, qui è ben visibile la "piccola protome leonina punzonata", come descritta dalla casa d'aste, accompagnata dalla sigla BP.

Un altro esempio simile, che tuttavia presenta alcune differenze, è il seguente peso, sempre ottagonale e recante la medesima protome leonina punzonata.

Si tratta di un peso monetale dichiarato per un quarto di ducato d'argento, il cui peso di 5.72 grammi lo collocherebbe bene come quarta frazione del ducatello, la cui forbice di peso dovrebbe variare tra i 110 carati (Padovan, equivalente a 22.77 gr) e i 113 carati (Papadopoli, equivalente a 23.39 gr), come da altra discussione su questo forum.

Qui la quantità è però espressa in numeri latini, e forse questo era un sistema che veniva usato (quantomeno dall'autorità che li produceva questi pesi) per distinguere i multipli (numeri romani) e le frazioni (numeri latini). Ci vorrebbero altri esempi, però per confutare o corroborare questa teoria.

Ora, qualcuno ha un'idea di chi potesse rappresentare il leone con la sigla BP?

Mi sembra di averne visti un certo numero (sempre con forma ottagonale) e ce n'è almeno uno (visto in uno screenshot su questo forum) anche ne "Il leone e la bilancia", pertanto immagino che si trattasse di qualche ente importante.

Vorrei anche aggiungere che trovo interessante come, se la logica di cui sopra fosse confermata, le lettere DV venissero usate indistintamente per il Ducato Veneto in oro quello in argento.

Riprendendo poi un valido punto sollevato sopra da @417sonia, resta da capire come mai ci si riferisse sempre al ducato anche in probabili tempi di zecchini... Può essere che mentre il termine zecchino aveva preso piede nel linguaggio comunque, in quello della zecca se è continuato a chiamarlo ducato?

Grazie e cari saluti,

 

Marco

Modificato Venerdì alle 14:40 da marchiomadone

[417sonia]

Ciao Marco!

Posso permettermi di dirti che sei "prezioso"?

Grazie al tuo ultimo post mi hai ravvivato la memoria e non posso che confermare quanto scritto allora.

Resta da dirimere il significato di BP (cosa da niente......); possibile che siano le iniziali una magistratura, o un ufficio amministrativo, come ad esempio BI che sta per "Beni Incolti", cioè la magistratura che si incaricava di censire tutti quegli appezzamenti in terra ferma che non venivano coltivati? Al momento non mi viene in mente nulla che mi ricordi una magistratura con le iniziali BP ....

Certo è che negli altri pesi monetali di iniziali simili non ce ne sono, credo quindi sia avvenuto che, ad un dato momento, si sia deciso di metterli.

Potrebbe anche trattarsi di un identificativo di una azienda privata che, fuori dalla Repubblica di Venezia, abbia avuto l'esigenza di aggiungere nella scatola, insieme alla bilancia, anche i pesi delle monete veneziane correnti, unitamente ai pesi da altre valute. Non credo che Venezia abbia appaltato a privati il facimento di questi pesi .... Venezia li avrà fatti fare in zecca come avvenuto per altri pesi.

saluti

luciano