10 cent 1866 senza sigla di zecca.

[Pierluigi 1965]

Buongiorno, dico la mia.

Se si crede che il segno di zecca sia stato in qualche modo asportato/consumato con artifizzi di precisione, perchè non sottoporre una moneta sotto la lente di un microscopio per valutare se realmente vi siano segni di abrasione/consumazione anomala.

Vi posso assicurare che con un buon ingrandimento e un occhio esperto (anche non tanto esperto), l'anomalia eventuale viene tranquillamente a galla.

Se mi dovesse capitare per le mani una moneta del genere, la valutazione (non mi permetto di dire perizia) la farò sicuramente.

Saluti a tutti.

[sdy82]

Perdonate,

Per quanto ne sappia io, quello del Gigante è il tentativo più recente e sistemico di revisione del palancone in bronzo di Vittorio Emanuele II. E tutti sappiamo quanto fossero ancora nebulosi certi dettagli sul pezzo.

A me tale studio sembra molto onesto con tutti i suoi condizionali e le sue cautele espositive. Mi sembra altrettanto normale che poi arrivi a tirare certe conclusioni.

Il 7/9/2020 alle 18:12, Saturno dice:

Si tratta di supposizione,  non c'è un documento  provante....mi sembra. 

 

Il 8/9/2020 alle 14:55, Saturno dice:

Secondo il mio parere occorre portare delle prove, per affermare qualcosa; un parere rimane un parere.

Ma non mi sembra che esistano invece documenti e prove che possano confutare tale recente studio mantenendo lo status quo degli attuali criteri di catalogazione. Mi sembra anzi che lo studio, per quanto ipotetico, sia l'unico a tenere insieme e giustificare 3 evidenze:

 

- ogni tanto appaiono esemplari in cattiva (raramente in ottima) conservazione in cui nessuno riesce a notare abrasioni (guardate anche sul nostro catalogo online);

- nei decenni passati si menziona comunque un pezzo 1866 ssz;

- le fonti passate riportano informazioni tra loro discordanti.

 

Lo studio del Gigante dà spiegazione, o meglio, proprio per volere essere cauti, ipotizza delle spiegazioni per tutto ciò.

Ma perché allora non accettare comunque le tesi del Gigante come attualmente le più accreditate, dal momento che la vulgata, cioè i criteri di catalogazione in voga fino a ora, non riesce a tenere insieme quelle evidenze?

Non è poi certo detto che quindi tutti i 1866 ssz siano autentici.

Però abbiamo motivi in più per credere che esista e che non sia affatto raro come quello con la testa sotto il collo.

 

Il 8/9/2020 alle 13:41, FFF dice:

Tesi molto interessanti. Ma praticamente in antitesi l'una rispetto l'altra. Confido si possa riuscire ad arrivare a una sintesi fondata su prove provate.

Se sarà possibile. Altrimenti succederà che la moltitudine propenderà per la tesi più "sponsorizzata".

Non capisco dove siano le contraddizioni. Il ragionamento logico-deduttivo mi sembra reggere senza problemi.

Sarà forse il caso di aprire comunque una discussione nuova visto che comunque l'aggiornamento del Gigante riguarda la produzione di tutti gli anni e non solo quella - come da titolo - del 1866?

Modificato 10 Settembre, 2020 da sdy82

[El Chupacabra]

Il nuovissimo GIGANTE 2021 ufficializza la tesi sul 10 Centesimi 1866 senza segno di zecca:

 

[caravelle82]

24 minuti fa, El Chupacabra dice:

Il nuovissimo GIGANTE 2021 ufficializza la tesi sul 10 Centesimi 1866 senza segno di zecca:

 

Senti senti...thanks?

[caravelle82]

8 minuti fa, Scudo1901 dice:

I cataloghi sono opinion makers in astratto, poi è il mercato come sempre a fare giustizia. Sarebbe interessante capire perché il buon Fabio Gigante la classifica solo R (=rara). Perché delle due l'una: (i) o se ne accetta l'esistenza sulla base del suo sempre utile catalogo, ma si accetta anche il fatto che non sia una moneta introvabile e allora forse non merita cosi tanta attenzione ; (ii) o la si continua a credere una gran rarità, ma allora la tesi delle contraffazioni non può essere aprioristicamente accantonata. 

In entrambi i casi mi riesce difficile prevedere che il mercato la premi in modo deciso per ovvie, e opposte, ragioni. Solo la mia modesta opinione naturalmente. 

 

13 minuti fa, Scudo1901 dice:

I cataloghi sono opinion makers in astratto, poi è il mercato come sempre a fare giustizia. Sarebbe interessante capire perché il buon Fabio Gigante la classifica solo R (=rara). Perché delle due l'una: (i) o se ne accetta l'esistenza sulla base del suo sempre utile catalogo, ma si accetta anche il fatto che non sia una moneta introvabile e allora forse non merita cosi tanta attenzione ; (ii) o la si continua a credere una gran rarità, ma allora la tesi delle contraffazioni non può essere aprioristicamente accantonata. 

In entrambi i casi mi riesce difficile prevedere che il mercato la premi in modo deciso per ovvie, e opposte, ragioni. Solo la mia modesta opinione naturalmente. 

La tua opinione è sicuramente piú valida della mia,per esperienza e tutto,perciò non saprei approfondire molto ?. Ti ringrazio però ☺️

[El Chupacabra]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

Sarebbe interessante capire perché il buon Fabio Gigante la classifica solo R (=rara).

Parere mio, ovviamente... Ma se Fabio Gigante ha messo nero su bianco questa tesi è perché, nell'ambiente, ha avuto riscontri importanti altrimenti non si sarebbe esposto così. Non mi sembra il tipo da farsi impressionare dal mercato, basta vedere l'abbandono da parte dei suoi cataloghi di tutti quegli errori di conio o varianti dubbie che pure hanno un seguito. Quanto al grado di rarità, avrà preso in considerazione il fatto che di esemplari senza segno di zecca del 1866 se ne vedono con una certa frequenza tale da non far pensare ad un esemplare comune, ma neanche tanto difficile da reperire. L'unica cautela che s'è riservato, riguarda la valutazione economica che avrebbe dovuto inventarsi di sana pianta non avendo passaggi d'asta recenti e meno.

[caravelle82]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

Secindo me non ci sono opinioni più o meno valide. Ci sono opinioni diverse e tutte ugualmente rispettabili, senza distinzione, quando rappresentate con educazione e rispetto del prossimo ?

Indubbiamente l' educazione e self control( come nel film l allenare nel pallone/lino banfi/ liedholm?);

Io la mettevo sul piano dell esperienza/conoscenza,poi chiaro un' ipotesi penso non vada disdegnata mai giusto. Grazie?

[sdy82]

5 ore fa, El Chupacabra dice:

Il nuovissimo GIGANTE 2021 ufficializza la tesi sul 10 Centesimi 1866 senza segno di zecca:

 

A ben vedere mi sembra di capire che tuttavia la spiegazione dettagliata rimanga solo sulla versione digitale. Dico bene?

[sdy82]

5 ore fa, Scudo1901 dice:

Sarebbe interessante capire perché il buon Fabio Gigante la classifica solo R (=rara). Perché delle due l'una: (i) o se ne accetta l'esistenza sulla base del suo sempre utile catalogo, ma si accetta anche il fatto che non sia una moneta introvabile e allora forse non merita cosi tanta attenzione ; (ii) o la si continua a credere una gran rarità, ma allora la tesi delle contraffazioni non può essere aprioristicamente accantonata. 

Cerco di seguire il ragionamento del buon Gigante (che in tutta la mia ignoranza ho deciso di fare mio): la moneta viene classificata R perché tale rimane. Basta cercare sul nostro forum. Ogni tanto spunta qualcuno con il pezzo in questione s.s.z. Il problema è che forse troppo in fretta e/o erroneamente abbiamo liquidato quei pezzi come falsi o artefatti sulla base della vulgata comune. E la locuzione "ogni tanto" appena usata coincide con il grado 1 della rarità. Magari si aggiusterà il tutto nei prossimi anni e si passerà a un NC o forse a un R2, o magari si ridefinirà la rarità sulla base degli stati di conservazione. Però, se si accetta lo studio del Gigante - e continuo a dire che non vedo motivi per non accettarlo - cade proprio l'ipotesi n. 2: non si tratta di una grande rarità.

Se il Gigante avesse voluto speculare, avrebbe alzato il grado di rarità. Quindi neanche qui vedo manovre occulte di condizionamento del mercato.

Mi chiedo invece quale sarà la risposta degli altri cataloghi.

[vathek1984]

Notizia questa, di grande interesse...sarebbe interessante vedere qualcuna delle monete certamente autentiche citate dal Gigante..

 

[sdy82]

Il 11/10/2020 alle 17:51, vathek1984 dice:

Notizia questa, di grande interesse...sarebbe interessante vedere qualcuna delle monete certamente autentiche citate dal Gigante..

 

Beh, non vedo perché la moneta con la quale è cominciata questa discussione non possa tornare a essere considerata autentica.

[vathek1984]

Perchè mi pare di vedere l'alone del segno di zecca rimosso meccanicamente..ma potrei sbagliare..

[Daniele..74]

Buona sera,mi chiamo Daniele,ho letto attentamente tutto quello che avete scritto e mi intrometto volentieri per mettere legna sul fuoco postando le immagini della moneta in mio possesso.

Saluti e grazie a tutti

[Scudo1901]

5 ore fa, Daniele..74 dice:

Buona sera,mi chiamo Daniele,ho letto attentamente tutto quello che avete scritto e mi intrometto volentieri per mettere legna sul fuoco postando le immagini della moneta in mio possesso.

Saluti e grazie a tutti

 

Si vede chiaramente l’abrasione del segno di zecca 

[FFF]

Facendo concorrenza sleale alle talpe, mi servirebbero foto migliori per dare un parere.

Ho provato a migliorare un po' una parte della foto:

 

 

[Scudo1901]

28 minuti fa, FFF dice:

Facendo concorrenza sleale alle talpe, mi servirebbero foto migliori per dare un parere.

Ho provato a migliorare un po' una parte della foto:

 

 

 

Grazie, così si vede ancora meglio la “nuvoletta omogenea” di metallo lasciata dell’intervento che ha portato via il segno di zecca per farla apparire quel che non è 🤗

[sdy82]

Dall'ultima foto io non vedo alcun segno inequivocabile di abrasione. La "nuvoletta omogenea" mi sembra nient'altro che superficie vuota, libera, liscia, esposta all'aria e al tatto. D'altronde quella percezione che interpretiamo come "nuvoletta" si ripresenta anche risalendo a destra e sinistra lungo il bordo della moneta. Diventa anche quella zona abrasa?

Non capisco perché ci ostiniamo a considerare l'opzione dell'abrasione, tutta da dimostrare, quando abbiamo, ora, teorie circostanziate che parlano di altro.

Voglio introdurre qui il concetto di distorsione cognitiva, poiché mi sembra adeguato alla discussione.

Cito dalla voce BIAS COGNITIVO di Wikipedia:

"In psicologia indica una tendenza a creare la propria realtà soggettiva, non necessariamente corrispondente all'evidenza, sviluppata sulla base dell'interpretazione delle informazioni in possesso, anche se non logicamente o semanticamente connesse tra loro, che porta dunque a un errore di valutazione o a mancanza di oggettività di giudizio. I bias cognitivi sono forme di comportamento mentale evoluto: alcuni rappresentano forme di adattamento, in quanto portano ad azioni più efficaci in determinati contesti, o permettono di prendere decisioni più velocemente quando maggiormente necessario; altri invece derivano dalla mancanza di meccanismi mentali adeguati, o dalla errata applicazione di un meccanismo altrimenti positivo in altre circostanze. Questo fenomeno viene studiato dalla scienza cognitiva e dalla psicologia sociale."

Fine della citazione. Qui il link: 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bias_cognitivo

Abbiamo praticamente una tradizione di opinioni che parla di abrasione e, a sprezzo del metodo galileano, ci ostiniamo a perpetuarla senza acribia quando invece il Gigante ci ha fornito altre spiegazioni.

[Daniele..74]

2 ore fa, sdy82 dice:

Dall'ultima foto io non vedo alcun segno inequivocabile di abrasione. La "nuvoletta omogenea" mi sembra nient'altro che superficie vuota, libera, liscia, esposta all'aria e al tatto. D'altronde quella percezione che interpretiamo come "nuvoletta" si ripresenta anche risalendo a destra e sinistra lungo il bordo della moneta. Diventa anche quella zona abrasa?

Non capisco perché ci ostiniamo a considerare l'opzione dell'abrasione, tutta da dimostrare, quando abbiamo, ora, teorie circostanziate che parlano di altro.

Voglio introdurre qui il concetto di distorsione cognitiva, poiché mi sembra adeguato alla discussione.

Cito dalla voce BIAS COGNITIVO di Wikipedia:

"In psicologia indica una tendenza a creare la propria realtà soggettiva, non necessariamente corrispondente all'evidenza, sviluppata sulla base dell'interpretazione delle informazioni in possesso, anche se non logicamente o semanticamente connesse tra loro, che porta dunque a un errore di valutazione o a mancanza di oggettività di giudizio. I bias cognitivi sono forme di comportamento mentale evoluto: alcuni rappresentano forme di adattamento, in quanto portano ad azioni più efficaci in determinati contesti, o permettono di prendere decisioni più velocemente quando maggiormente necessario; altri invece derivano dalla mancanza di meccanismi mentali adeguati, o dalla errata applicazione di un meccanismo altrimenti positivo in altre circostanze. Questo fenomeno viene studiato dalla scienza cognitiva e dalla psicologia sociale."

Fine della citazione. Qui il link: 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bias_cognitivo

Abbiamo praticamente una tradizione di opinioni che parla di abrasione e, a sprezzo del metodo galileano, ci ostiniamo a perpetuarla senza acribia quando invece il Gigante ci ha fornito altre spiegazioni.

 

Condivido!!!

[Daniele..74]

Questa sera,per continuare questo fantastico argomento,posterò foto migliori della moneta affiancata ad un 10 centesimi 1862 senza zecca per un confronto. A presto

[Daniele..74]

Eccomi,come promesso vi giro le foto delle due monete. 

[Scudo1901]

11 ore fa, sdy82 dice:

Dall'ultima foto io non vedo alcun segno inequivocabile di abrasione. La "nuvoletta omogenea" mi sembra nient'altro che superficie vuota, libera, liscia, esposta all'aria e al tatto. D'altronde quella percezione che interpretiamo come "nuvoletta" si ripresenta anche risalendo a destra e sinistra lungo il bordo della moneta. Diventa anche quella zona abrasa?

Non capisco perché ci ostiniamo a considerare l'opzione dell'abrasione, tutta da dimostrare, quando abbiamo, ora, teorie circostanziate che parlano di altro.

Voglio introdurre qui il concetto di distorsione cognitiva, poiché mi sembra adeguato alla discussione.

Cito dalla voce BIAS COGNITIVO di Wikipedia:

"In psicologia indica una tendenza a creare la propria realtà soggettiva, non necessariamente corrispondente all'evidenza, sviluppata sulla base dell'interpretazione delle informazioni in possesso, anche se non logicamente o semanticamente connesse tra loro, che porta dunque a un errore di valutazione o a mancanza di oggettività di giudizio. I bias cognitivi sono forme di comportamento mentale evoluto: alcuni rappresentano forme di adattamento, in quanto portano ad azioni più efficaci in determinati contesti, o permettono di prendere decisioni più velocemente quando maggiormente necessario; altri invece derivano dalla mancanza di meccanismi mentali adeguati, o dalla errata applicazione di un meccanismo altrimenti positivo in altre circostanze. Questo fenomeno viene studiato dalla scienza cognitiva e dalla psicologia sociale."

Fine della citazione. Qui il link: 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bias_cognitivo

Abbiamo praticamente una tradizione di opinioni che parla di abrasione e, a sprezzo del metodo galileano, ci ostiniamo a perpetuarla senza acribia quando invece il Gigante ci ha fornito altre spiegazioni.

 

Sai, viviamo in un mondo dove le opinioni sono ancora libere. Oppure qui non lo sono più? No sai perché se è così mi regolerò di conseguenza. Scomodiamo addirittura la “distorsione cognitiva” per gettar fango sulle opinioni altrui ed ergersi a giudici magari psicanalizzando in malafede il prossimo! Poveri noi, che tristezza…

Modificato 26 Settembre, 2022 da Scudo1901

[Daniele..74]

58 minuti fa, Scudo1901 dice:

Sai, viviamo in un mondo dove le opinioni sono ancora libere. Oppure qui non lo sono più? No sai perché se è così mi regolerò di conseguenza. Scomodiamo addirittura la “distorsione cognitiva” per gettar fango sulle opinioni altrui ed ergersi a giudici magari psicanalizzando in malafede il prossimo! Poveri noi, che tristezza…

 

Un conto sono le opinioni un' altro è dare sentenze,la sua a mio avviso era una sentenza. La mia opinione è che se qualcuno è riuscito così bene a cancellare il segno di zecca in questo modo penso che nella vita avrebbe guadagnato di più a lavorare i metalli come faccio io e non a fare il falsario. Comunque la ringrazio per il suo intervento,sono 2 anni che studio questa moneta e mi sto divertendo un sacco. Spero un giorno ci facciano vedere una foto della moneta conservata nella collezione reale così come dicono. Saluti

[sdy82]

Il 26/9/2022 alle 21:25, Scudo1901 dice:

Sai, viviamo in un mondo dove le opinioni sono ancora libere. Oppure qui non lo sono più? No sai perché se è così mi regolerò di conseguenza. Scomodiamo addirittura la “distorsione cognitiva” per gettar fango sulle opinioni altrui ed ergersi a giudici magari psicanalizzando in malafede il prossimo! Poveri noi, che tristezza…

 

Ciao Scudo1901,

Ammetto che tirare in ballo le scienze cognitive sia stata una reazione un po' scomposta. Hai ragione. Chiedo scusa. Aprirò una discussione sul BIAS COGNITIVO in Agorà forse, un giorno. Figuriamoci se mi permetto di gettare fango sulle colonne del Forum!
Però non far passare un'esternazione per un'opinione, altrimenti cadiamo nella spirale dell'opinionismo: "Per me la terra è piatta! Ok? E il busto delle Caravelle riprende un ritratto dell'ultima amante di Napoleone III. E la prima civetta ateniese è stata coniata nell'900 a.C.! Ok? È la mia libera opinione!"
😣😁
Dài, scherzi a parte... Ritorno all' ambito numismatico, con massima stima e anche con un po' di leggerezza.

Non si può desumere alcun segno di manomissione dalle foto di cui prima. Se @Daniele..74 riuscisse a mettere a fuoco l'oggetto, sarebbe d'aiuto.

Chiedo comunque a coloro che hanno a disposizione le ultimissime pubblicazioni dei nostri amatissimi cataloghi se qualcuno di questi ha fatto proprio lo studio del Gigante.

Grazie.