Virus , flagello dell’ Umanita’

[Ospite]

Le notizie di questi giorni sul Coronavirus e le precedenti paure di alcuni anni fa su simili epidemie o pandemie come si voglia chiamarle , dovute ad altri ceppi di virus , fanno tornare alla mente , almeno a chi si interessa di storia antica e recente , ricordi di vere e proprie pandemie che falcidiarono milioni di persone . Nei tempi antichi non esistevano cure contro i virus , solo i piu’ fortunati potevano far conto sul proprio bagaglio immunitario , che pur non sapendo che esistesse , cosa fosse , e non conoscendo il motivo per cui non si infettavano , superavano indenni l' epidemia o guarivano spontaneamente dalla malattia senza poter essere di aiuto ad altri , salvezza che sarebbe potuta avvenire ricavando dal proprio sistema immunitario dei vaccini che avrebbero salvato altre vite . Per fare questo dovevano passare millenni o secoli ; queste epidemie , furono il vero terrore dell’ antichita’ , non c’ erano difese se non forse fuggendo dai focolai di infezione o sperando nell’ aiuto divino .

Ancora oggi come ben si vede dalla reazione mondiale rispetto al Coronavirus il rapporto dell’ uomo con i virus , specie con quelli di nuovi ceppi , non e’ cambiato di molto in confronto ai tempi antichi , fanno sempre paura , ma ora possediamo la tecnologia biologica per combatterli , occorre solo del tempo per trovare il vaccino contro il nuovo arrivato .

Una carrellata storica , con preambolo , delle epidemie pandemie avvenute in epoche storiche documentate , da Wikipedia :

La maggior parte delle pandemie furono zoonosi, ovvero originate dalla convivenza degli esseri umani con animali da allevamento; due esempi tipici sono l'influenza e la tubercolosi. Fra le pandemie più catastrofiche si possono annoverare:

Febbre tifoide durante la guerra del Peloponneso, 430 a.C. La febbre tifoide uccise un quarto delle truppe di Atene ed un quarto della popolazione, nel giro di quattro anni. Questa malattia fiaccò la resistenza di Atene, ma la grande virulenza della malattia ha impedito un'ulteriore espansione, in quanto uccideva i suoi ospiti così velocemente da impedire la dispersione del bacillo. La causa esatta di questa epidemia non fu mai conosciuta. Nel gennaio 2006 alcuni ricercatori della Università di Atene hanno ritrovato, nei denti provenienti da una fossa comune sotto la città, presenza di tracce del batterio.

Peste antonina, 165-180. Un'epidemia presumibilmente di vaiolo, portata dalle truppe di ritorno dalle province del Vicino Oriente, uccise cinque milioni di persone. Fra il 251 e il 266 si ebbe il picco di una seconda pandemia dello stesso virus; pare che a Roma in quel periodo morissero 5.000 persone al giorno.

Morbo di Giustiniano, a partire dal 541; fu la prima pandemia nota di peste bubbonica. Partendo dall'Egitto giunse fino a Costantinopoli; secondo lo storico bizantino Procopio, morirono quasi la metà degli abitanti della città, a un ritmo di 10.000 vittime al giorno. La pandemia si estese nei territori circostanti uccidendo complessivamente un quarto degli abitanti delle regioni del Mar Mediterraneo orientale.

La Peste Nera, a partire dal 1300. Ottocento anni dopo la strage di Costantinopoli, la peste bubbonica fece il suo ritorno dall'Asia in Europa. Raggiunse l'Europa occidentale nel 1348 e fu causata dall'assedio tartaro alla colonia genovese di Caffa (l'odierna Feodosia) nel 1346 e successivamente portata in Sicilia dai mercanti italiani provenienti dalla Crimea e si diffuse in tutta Europa uccidendo venti milioni di persone in sei anni (un terzo della popolazione totale del continente).

Pandemie di colera

1816-1826 Precedentemente confinata all'India, la malattia si diffuse dal Bengala fino alla Cina e al Mar Caspio.

1829-1851 Toccò l'Europa (Londra nel 1832), Canada, e Stati Uniti (costa del Pacifico).

1852-1860 principalmente diffusa in Russia, fece più di un milione di morti.

1863-1875 Diffusa principalmente in Europa e Africa.

1899-1923 Ebbe poco effetto sull'Europa grazie anche ai progressi nella salute pubblica; la Russia ne fu di nuovo colpita duramente.

1960-1966 L'epidemia chiamata El Tor colpì l'Indonesia, raggiunse il Bangladesh nel 1963, l'India nel 1964, e l'Unione Sovietica nel 1966.

L'"influenza spagnola", 1918-1919. Iniziò nell'agosto del 1918 in tre diversi luoghi: Brest, in Francia; Boston, nel Massachusetts; e Freetown in Sierra Leone. Si trattava di un ceppo di influenza particolarmente violenta e letale. La malattia si diffuse in tutto il mondo, uccidendo 25 milioni di persone (secondo alcuni di più)[altri numeri nella voce relativa] in 6 mesi (circa 17 milioni in India, 500.000 negli Stati Uniti e 200.000 nel Regno Unito). Sparì dopo 18 mesi. Il ceppo esatto non fu mai determinato con precisione.[senza fonte]

L'"influenza asiatica", 1957-1958. Rilevata per la prima volta in Cina nel febbraio del 1957, raggiunse gli Stati Uniti nel giugno dello stesso anno, facendo circa 70.000 morti. Il ceppo era lo H2N2.

L'"influenza di Hong Kong", 1968-1969. Il ceppo H3N2, emerso a Hong Kong nel 1968, raggiunse nello stesso anno gli Stati Uniti e fece 34000 vittime. Un virus H3N2 è ancora oggi in circolazione.

L'epidemia di HIV/AIDS, dal 1981. Si propagò in maniera esponenziale in tutti i paesi del mondo, uccidendo circa tre milioni di persone (stime UNAIDS). Dal 1996 una terapia farmacologica blocca il decorso della sindrome immunodepressiva (per lo meno in quei paesi in cui i malati possono accedere ai farmaci), ma non elimina il virus dai corpi degli individui. Sebbene la malattia sia oggi cronicizzabile e raramente letale (nel mondo sviluppato), ne continua il contagio, legato a fattori comportamentali.

La SARS, 2003. Non una vera e propria pandemia anche se il virus, proveniente dalla Cina, si diffuse a Hong Kong e di lì fino a Taipei, Singapore, Toronto e molte altre nazioni.

L'"influenza A H1N1", 2009-agosto 2010 Pandemia del Virus H1N1 denominata originariamente Influenza Suina perché trasmessa da questo animale all'uomo. Il suo focolaio iniziale ha avuto origine in Messico, estendendosi poi in soli 2 mesi a quasi 80 paesi. In Europa e paesi limitrofi, al 31-08-2009 i casi accertati sono 46.016 e le morti accertate sono 104. Nel resto del mondo i casi di morte accertati sono 2.910 finora[1]. Nel mese di agosto 2010 l'OMS (organizzazione mondiale della sanità) ha dichiarato chiusa la fase pandemica. Attualmente il virus H1N1 si comporta similmente ad altri virus stagionali (cd. Fase post-pandemica)[2].

Un altro agente patogeno che creò ricorrenti pandemie nella storia umana fu il tifo, chiamato anche "febbre da accampamento" o "febbre navale" perché tendeva a diffondersi con maggiore rapidità in situazioni di guerra o in ambienti come navi e prigioni. Emerso già ai tempi delle Crociate, colpì per la prima volta l'Europa nel 1489, in Spagna. Durante i combattimenti fra spagnoli e musulmani a Granada, i primi persero 3.000 uomini in battaglia e 20.000 per l'epidemia. Sempre per via del tifo, nel 1528 i francesi persero 18.000 uomini in Italia; altre 30.000 persone caddero nel 1542 durante i combattimenti nei Balcani. La grande armée di Napoleone fu decimata dal tifo in Russia nel 1811. Il tifo fu anche la causa di morte per moltissimi reclusi dei campi di concentramento nazisti durante la Seconda guerra mondiale.

L'incontro fra gli esploratori europei e le popolazioni indigene di altre zone del mondo spesso fu causa di epidemie e pandemie violentissime. La popolazione dei Guanci delle isole Canarie fu completamente sterminata da un'epidemia nel XVI secolo.[senza fonte] Il vaiolo uccise metà della popolazione di Hispaniola nel 1518, e seminò il terrore in Messico intorno al 1520, uccidendo 150.000 persone (incluso l'imperatore) solo a Tenochtitlán; lo stesso morbo colpì violentemente il Perù nel decennio successivo. Il morbillo fece altri due milioni di vittime tra i nativi messicani nel XVII secolo. Ancora fra il 1848 e il 1849, circa un terzo della popolazione nativa delle isole Hawaii morì di morbillo, pertosse e influenza.

Moltissime sono anche le epidemie di cui restano testimonianze storiche ma delle quali è impossibile identificare l'eziologia. Un esempio particolarmente impressionante è quello della cosiddetta malattia del sudore che colpì l'Inghilterra nel XVI secolo; più temibile della stessa peste bubbonica, questa malattia uccideva all'istante.

Epidemie di Atene , sotto Giustiniano , medievale , presso gli Aztechi , spagnola in Europa .

 

[fagiolino]

Si sta facendo troppo rumore per una forma di influenza più dannosa di altre. Il bollettino dei morti, neanche fosse luna guerra mondiale, segnala qualche centinaio di "vittime" (morti non si usa più ?) ma i cinesi in Cina sono un miliardo e mezzo e altrettanti ce ne sono in giro per il resto del mondo.

Quanti italiani sono morti per la normale influenza stagionale ?

E se fosse un affare per qualche az.farmaceutica che scoprirà il vaccino miracoloso ? O una guerra commerciale contro la Cina ?

 

[lorluke]

20 minuti fa, fagiolino dice:

Si sta facendo troppo rumore per una forma di influenza più dannosa di altre.

Secondo me, invece, è giusto che se ne parli molto e che si prendano provvedimenti seri, come la quarantena e la cancellazione di tutti i voli provenienti dalla Cina.
Nonostante il numero dei morti sembri attualmente irrisorio (e non lo è, se consideriamo che il rapporto morti/infetti è stimato al 2% circa), è essenziale prendere tutte le dovute precauzioni in quanto, a differenza dell’orthomyxoviridae (classico virus influenzale), questo coronavirus non aveva mai contagiato prima d’oggi l’uomo (ha fatto il cosiddetto “salto di specie”).
Si tratta, dunque, di un’assoluta novità per l’umanità e, non conoscendolo, è normale che la situazione sia preoccupante: non sappiamo come si diffonde precisamente, non sappiamo che meccanismi usa per uccidere e quali individui sono maggiormente a rischio, non sappiamo se i contagiati mostrano tutti gli stessi sintomi o alcuni possono essere asintomatici (e, quindi, diffondere “silenziosamente” il virus) e, soprattutto, non abbiamo ancora trovato un farmaco antivirale efficace (e, ancor meno, un vaccino). 
In buona sostanza, non sappiamo minimamente come contrastarlo. 
Con questo mio discorso non voglio creare inutili allarmismi ma non tollero chi dice che “si sta facendo troppo rumore”. Sapete, ad esempio, perché l’influenza spagnola (l’epidemia che ha ucciso più persone nella storia dell’umanità) si chiama così? Penserete che il nome derivi dal fatto che il primo focolaio si ebbe in Spagna, giusto? E, invece, no! L’epidemia si diffuse in nord-Europa, tra i soldati che combattevano giorno e notte nelle trincee al fronte.
All’influenza fu attribuito il nome “spagnola” in quanto i primi a parlarne furono i giornalisti spagnoli. 
La Spagna, infatti, non essendo coinvolta nel primo conflitto mondiale, non era soggetta alla censura di guerra. Viceversa, negli altri Paesi, la notizia fu tenuta nascosta il più a lungo possibile, in modo tale da non provocare il panico tra i civili e i soldati.  
Quindi, memori di questa importante lezione risalente a poco più di un secolo fa, è meglio parlarne (e tanto) piuttosto che tacere e far finta di niente 

[fagiolino]

2 ore fa, lorluke dice:

Con questo mio discorso non voglio creare inutili allarmismi ma non tollero chi dice che “si sta facendo troppo rumore”. Sapete, ad esempio, perché l’influenza spagnola (l’epidemia che ha ucciso più persone nella storia dell’umanità) si chiama così? Penserete che il nome derivi dal fatto che il primo focolaio si ebbe in Spagna, giusto? E, invece, no! L’epidemia si diffuse in nord-Europa, tra i soldati che combattevano giorno e notte nelle trincee al fronte.

Ripeto "“si sta facendo troppo rumore" e se lei non tollera non me ne f...niente.

Ogni TG apre con notizie catastrofiche,in tutti i giornali è in apertura di prima pagina. Poi i cretini, che sembrano essere sempre di più, maltrattano i cinesi che vedono in giro. Però questo non è razzismo, dicono.

Il 2% degli infettati muore. 20.000 infetti e 400 decessi, su 1.500.000.000 di cinesi........

Non si trovano più mascherine anche se non servono a niente.

La spagnola : 100 anni fa non c'erano gli antibiotici e l'aspirina era nata da pochi anni in Germania e  era disponibile a pochi. In sostanza non c'erano cure, figuriamoci poi nelle trincee e nel freddo delle abitazioni.

Per fortuna che comincia il festival di sanremo e così ci potranno parlare di quello e un poco meno del virus.

[Adelchi66]

7 ore fa, Agricola dice:

Le notizie di questi giorni sul Coronavirus e le precedenti paure di alcuni anni fa su simili epidemie o pandemie come si voglia chiamarle , dovute ad altri ceppi di virus , fanno tornare alla mente , almeno a chi si interessa di storia antica e recente , ricordi di vere e proprie pandemie che falcidiarono milioni di persone . Nei tempi antichi non esistevano cure contro i virus , solo i piu’ fortunati potevano far conto sul proprio bagaglio immunitario , che pur non sapendo che esistesse , cosa fosse , e non conoscendo il motivo per cui non si infettavano , superavano indenni l' epidemia o guarivano spontaneamente dalla malattia senza poter essere di aiuto ad altri , salvezza che sarebbe potuta avvenire ricavando dal proprio sistema immunitario dei vaccini che avrebbero salvato altre vite . Per fare questo dovevano passare millenni o secoli ; queste epidemie , furono il vero terrore dell’ antichita’ , non c’ erano difese se non forse fuggendo dai focolai di infezione o sperando nell’ aiuto divino .

Ancora oggi come ben si vede dalla reazione mondiale rispetto al Coronavirus il rapporto dell’ uomo con i virus , specie con quelli di nuovi ceppi , non e’ cambiato di molto in confronto ai tempi antichi , fanno sempre paura , ma ora possediamo la tecnologia biologica per combatterli , occorre solo del tempo per trovare il vaccino contro il nuovo arrivato .

Una carrellata storica , con preambolo , delle epidemie pandemie avvenute in epoche storiche documentate , da Wikipedia :

La maggior parte delle pandemie furono zoonosi, ovvero originate dalla convivenza degli esseri umani con animali da allevamento; due esempi tipici sono l'influenza e la tubercolosi. Fra le pandemie più catastrofiche si possono annoverare:

Febbre tifoide durante la guerra del Peloponneso, 430 a.C. La febbre tifoide uccise un quarto delle truppe di Atene ed un quarto della popolazione, nel giro di quattro anni. Questa malattia fiaccò la resistenza di Atene, ma la grande virulenza della malattia ha impedito un'ulteriore espansione, in quanto uccideva i suoi ospiti così velocemente da impedire la dispersione del bacillo. La causa esatta di questa epidemia non fu mai conosciuta. Nel gennaio 2006 alcuni ricercatori della Università di Atene hanno ritrovato, nei denti provenienti da una fossa comune sotto la città, presenza di tracce del batterio.

Peste antonina, 165-180. Un'epidemia presumibilmente di vaiolo, portata dalle truppe di ritorno dalle province del Vicino Oriente, uccise cinque milioni di persone. Fra il 251 e il 266 si ebbe il picco di una seconda pandemia dello stesso virus; pare che a Roma in quel periodo morissero 5.000 persone al giorno.

Morbo di Giustiniano, a partire dal 541; fu la prima pandemia nota di peste bubbonica. Partendo dall'Egitto giunse fino a Costantinopoli; secondo lo storico bizantino Procopio, morirono quasi la metà degli abitanti della città, a un ritmo di 10.000 vittime al giorno. La pandemia si estese nei territori circostanti uccidendo complessivamente un quarto degli abitanti delle regioni del Mar Mediterraneo orientale.

La Peste Nera, a partire dal 1300. Ottocento anni dopo la strage di Costantinopoli, la peste bubbonica fece il suo ritorno dall'Asia in Europa. Raggiunse l'Europa occidentale nel 1348 e fu causata dall'assedio tartaro alla colonia genovese di Caffa (l'odierna Feodosia) nel 1346 e successivamente portata in Sicilia dai mercanti italiani provenienti dalla Crimea e si diffuse in tutta Europa uccidendo venti milioni di persone in sei anni (un terzo della popolazione totale del continente).

Pandemie di colera

1816-1826 Precedentemente confinata all'India, la malattia si diffuse dal Bengala fino alla Cina e al Mar Caspio.

1829-1851 Toccò l'Europa (Londra nel 1832), Canada, e Stati Uniti (costa del Pacifico).

1852-1860 principalmente diffusa in Russia, fece più di un milione di morti.

1863-1875 Diffusa principalmente in Europa e Africa.

1899-1923 Ebbe poco effetto sull'Europa grazie anche ai progressi nella salute pubblica; la Russia ne fu di nuovo colpita duramente.

1960-1966 L'epidemia chiamata El Tor colpì l'Indonesia, raggiunse il Bangladesh nel 1963, l'India nel 1964, e l'Unione Sovietica nel 1966.

L'"influenza spagnola", 1918-1919. Iniziò nell'agosto del 1918 in tre diversi luoghi: Brest, in Francia; Boston, nel Massachusetts; e Freetown in Sierra Leone. Si trattava di un ceppo di influenza particolarmente violenta e letale. La malattia si diffuse in tutto il mondo, uccidendo 25 milioni di persone (secondo alcuni di più)[altri numeri nella voce relativa] in 6 mesi (circa 17 milioni in India, 500.000 negli Stati Uniti e 200.000 nel Regno Unito). Sparì dopo 18 mesi. Il ceppo esatto non fu mai determinato con precisione.[senza fonte]

L'"influenza asiatica", 1957-1958. Rilevata per la prima volta in Cina nel febbraio del 1957, raggiunse gli Stati Uniti nel giugno dello stesso anno, facendo circa 70.000 morti. Il ceppo era lo H2N2.

L'"influenza di Hong Kong", 1968-1969. Il ceppo H3N2, emerso a Hong Kong nel 1968, raggiunse nello stesso anno gli Stati Uniti e fece 34000 vittime. Un virus H3N2 è ancora oggi in circolazione.

L'epidemia di HIV/AIDS, dal 1981. Si propagò in maniera esponenziale in tutti i paesi del mondo, uccidendo circa tre milioni di persone (stime UNAIDS). Dal 1996 una terapia farmacologica blocca il decorso della sindrome immunodepressiva (per lo meno in quei paesi in cui i malati possono accedere ai farmaci), ma non elimina il virus dai corpi degli individui. Sebbene la malattia sia oggi cronicizzabile e raramente letale (nel mondo sviluppato), ne continua il contagio, legato a fattori comportamentali.

La SARS, 2003. Non una vera e propria pandemia anche se il virus, proveniente dalla Cina, si diffuse a Hong Kong e di lì fino a Taipei, Singapore, Toronto e molte altre nazioni.

L'"influenza A H1N1", 2009-agosto 2010 Pandemia del Virus H1N1 denominata originariamente Influenza Suina perché trasmessa da questo animale all'uomo. Il suo focolaio iniziale ha avuto origine in Messico, estendendosi poi in soli 2 mesi a quasi 80 paesi. In Europa e paesi limitrofi, al 31-08-2009 i casi accertati sono 46.016 e le morti accertate sono 104. Nel resto del mondo i casi di morte accertati sono 2.910 finora[1]. Nel mese di agosto 2010 l'OMS (organizzazione mondiale della sanità) ha dichiarato chiusa la fase pandemica. Attualmente il virus H1N1 si comporta similmente ad altri virus stagionali (cd. Fase post-pandemica)[2].

Un altro agente patogeno che creò ricorrenti pandemie nella storia umana fu il tifo, chiamato anche "febbre da accampamento" o "febbre navale" perché tendeva a diffondersi con maggiore rapidità in situazioni di guerra o in ambienti come navi e prigioni. Emerso già ai tempi delle Crociate, colpì per la prima volta l'Europa nel 1489, in Spagna. Durante i combattimenti fra spagnoli e musulmani a Granada, i primi persero 3.000 uomini in battaglia e 20.000 per l'epidemia. Sempre per via del tifo, nel 1528 i francesi persero 18.000 uomini in Italia; altre 30.000 persone caddero nel 1542 durante i combattimenti nei Balcani. La grande armée di Napoleone fu decimata dal tifo in Russia nel 1811. Il tifo fu anche la causa di morte per moltissimi reclusi dei campi di concentramento nazisti durante la Seconda guerra mondiale.

L'incontro fra gli esploratori europei e le popolazioni indigene di altre zone del mondo spesso fu causa di epidemie e pandemie violentissime. La popolazione dei Guanci delle isole Canarie fu completamente sterminata da un'epidemia nel XVI secolo.[senza fonte] Il vaiolo uccise metà della popolazione di Hispaniola nel 1518, e seminò il terrore in Messico intorno al 1520, uccidendo 150.000 persone (incluso l'imperatore) solo a Tenochtitlán; lo stesso morbo colpì violentemente il Perù nel decennio successivo. Il morbillo fece altri due milioni di vittime tra i nativi messicani nel XVII secolo. Ancora fra il 1848 e il 1849, circa un terzo della popolazione nativa delle isole Hawaii morì di morbillo, pertosse e influenza.

Moltissime sono anche le epidemie di cui restano testimonianze storiche ma delle quali è impossibile identificare l'eziologia. Un esempio particolarmente impressionante è quello della cosiddetta malattia del sudore che colpì l'Inghilterra nel XVI secolo; più temibile della stessa peste bubbonica, questa malattia uccideva all'istante.

Epidemie di Atene , sotto Giustiniano , medievale , presso gli Aztechi , spagnola in Europa .

 

A proposito del vaiolo : i cinesi già nel medioevo usavano "vaccinarsi" recuperando le croste in via di guarigione dei sopravvissuti al morbo, le polverizzavano, provocavano delle piccole scarificazioni all'interno del naso dei pazienti e tramite cannucce vi insufflavano il suddetto "farmaco".

Non credo avessero capito che il virus presente in tali crosticina fosse ormai inattivo e che quindi poteva fungere da stimolo per i sistema immunitario ma funzionava quindi non esitavano a eseguire tale pratica. 

[avgvstvs]

2 hours ago, fagiolino said:

Ripeto "“si sta facendo troppo rumore" e se lei non tollera non me ne f...niente.

Ogni TG apre con notizie catastrofiche,in tutti i giornali è in apertura di prima pagina. Poi i cretini, che sembrano essere sempre di più, maltrattano i cinesi che vedono in giro. Però questo non è razzismo, dicono.

Il 2% degli infettati muore. 20.000 infetti e 400 decessi, su 1.500.000.000 di cinesi........

Non si trovano più mascherine anche se non servono a niente.

La spagnola : 100 anni fa non c'erano gli antibiotici e l'aspirina era nata da pochi anni in Germania e  era disponibile a pochi. In sostanza non c'erano cure, figuriamoci poi nelle trincee e nel freddo delle abitazioni.

Per fortuna che comincia il festival di sanremo e così ci potranno parlare di quello e un poco meno del virus.

Scusa, dove hai trovato questa tabella?

Se, ad esempio, guardiamo le cifre ufficiali per gli Stati Uniti per l'H1N1 nel 2009-2010 -ho controllato solo questi dati- risulta che:

From April 12, 2009 to April 10, 2010, CDC estimated there were 60.8 million cases (range: 43.3-89.3 million), 274,304 hospitalizations (range: 195,086-402,719), and 12,469 deaths (range: 8868-18,306) in the United States due to the (H1N1)pdm09 virus.

(da https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/2009-h1n1-pandemic.html )

[Ospite]

Grazie agli intevenuti al post , pero' vorrei far notare a chi lo ha male interpretato , chi leggera' capira' , che non si sta discutendo della pericolosita' , vera o presunta , del Coronavirus , questo spetta ai virologi e ai biologi stabilirlo , in tal senso c'e' ancora qualche lieve discordanza proprio per il motivo che gli scienziati sono di fronte ad una nuova mutazione del ceppo del virus Corona ; qui si discute invece su una ricerca storica delle epidemie pandemie storicamente accertate , cioe' a partire da quella del 430 a. C.

Si prega quindi di soprassedere sulla pericolosita' , tabelle o altre dimostrazioni personali del Coronavirus , lasciando agli scienziati la discussione tecnica e la ricerca del vaccino , vorrei evitare di chiedere allo Staff la chiusura della discussione , grazie .

[Burkhard]

Poco fa c'era stata quest'interessante discussione nella sezione bizantina: