I ritrovamenti di monete medievali

[Maimonide]

Buonasera. Apro questa discussione sperando risposte di chi è avvezzo e dotto nella monetazione medievale; nella sua storia e nell'archeologia della stessa.

Vorrei gentilmente sapere: le monete medievali sono state collezionate già nella loro epoca? Nel Medioevo collezionavano monete del Medioevo stesso? Come un po' oggi chi colleziona Euro, per farla breve. 

Le monete medievali vengono "scoperte" in contesti archeologici, stratigrafici come le monete più antiche? Etrusche, greche e romane (anche bizantine).

Da neofita nel mondo numismatico, ma incuriosito dello stesso (ho all'attivo solo una moneta, un denario di Alessandro Severo) , ho letto che le date sulle monete partono dal XV secolo (confermate?) ; le monete medievali come vengono datate quindi? Ricerche negli archivi, simboli ecc ? Le monete romane, oltre al contesto stratigrafico in sé, hanno comunque la titolatura, il volte dell'imperatore, il suo nome ecc. Ho viste delle monete medievali toscane, riminesi ecc che però non hanno il volto del signore feudale. Ovviamente posso sbagliarmi io.

Attendo vostre risposte. Curioso di leggerle.

Grazie a tutti e buona serata.

Maimonide

[Bassi22]

@Maimonide, me lo sono sempre chiesto anch'io, e da profano mi sono dato delle risposte sulla base di quello che ho assimilato nel tempo leggendo vari testi di natura economica e monetaria, senza però alcun riscontro diretto. Prendi quindi quanto segue come opinione strettamente personale.

Ritengo che un collezionismo non sia esistito, almeno nell'accezione che oggi attribuiamo a tale termine, se non nei limiti di qualche occasionale mercante/sovrano che, da una iniziale incetta di monete volta a tesaurizzare il suo patrimonio, abbia scoperto una sua vocazione "numismatica". Su questo credo abbia influito non poco la povertà al tempo così diffusa, oltre che le varie restrizioni normative e, soprattutto, doganali, applicate nella stragrande maggioranza dei vari Paesi. Forte era infatti, e in quasi tutti i tempi passati, l'applicazione di una politica a protezione della propria moneta, volta, da un lato a difenderne il valore, dall'altro a proteggere i cittadini dai rischi derivanti da tale promiscuità, considerato che la stragrande maggioranza di questi difficilmente avrebbe riconosciuto (ed accettato) monete diverse  da quelle locali.  

Prendo spunto, per un esempio, dal recente articolo "The Galyhalpens e la Muda del 1473/1474" pubblicato sul n° 6 del "Gazzettino di Quelli del Cordusio", a cura di @fabry61 Fabrizio Leali. Anche se fondamentalmente rivolto ad altro, trovi alcuni passaggi che illustrano nell'Inghilterra di quel periodo (con confronti però su altre realtà, Venezia in primis) una situazione di penuria di monete che spinge i vari "Governi" ad emanare disposizioni normative molto severe in tema di importazione/esportazione di monete, e questo - a mio parere - non poteva non riflettersi, oltre che sull'economia reale, anche sui potenziali desiderata "collezionistici".

Credo si potrebbero scrivere libri su questo argomento, ma senza dilungarmi oltre chiudo qui la mia piccola e modesta riflessione. Ma confido che altri amici raccolgano il tuo invito, perchè hai posto un argomento interessante.

Grazie e buona serata.

Paolo.

 

[petronius arbiter]

16 minuti fa, Maimonide dice:

le monete medievali sono state collezionate già nella loro epoca? Nel Medioevo collezionavano monete del Medioevo stesso?

Francesco Petrarca, considerato il precursore della numismatica moderna, collezionava le monete imperiali romane, non limitandosi con ogni probabilità solo a raccoglierle, ma anche al loro studio

http://www.socnumit.org/doc/Numismatici/PETRARCA_Francesco.pdf

Penso fosse lo stesso (il collezionismo, cioè, di monete più antiche) per i suoi, sicuramente pochi, emuli contemporanei. Per trovare un interesse più diffuso (si fa per dire) per la numismatica, bisognerà attendere il Rinascimento, quando, all'interno di molte delle maggiori corti europee, nasceranno le collezioni numismatiche che in seguito confluiranno spesso nei grandi monetieri e gabinetti numismatici pubblici.

Anche qui si tratta in prevalenza di monete dell'antichità classica, riservate, come giustamente detto da @Bassi22 a una ristrettissima elite. Perché il collezionismo numismatico si diffonda anche presso altri strati sociali, ampliando al tempo stesso il proprio campo di interesse anche ad altre monetazioni, si dovrà attendere la nascita della borghesia.

petronius

[Maimonide]

Grazie tante. E' interessante secondo me anche il contesto archeologico che ha portato le monete che oggi si collezionano. Vengono tutte da un contesto archeologico? O le monete medievali che oggi i negozi numismatici vendono, sono sempre state in collezioni ? Per le bizantine mi è stato detto che esse si trovano come le monete greche e romane, ovvero nel sottosuolo, quindi studio del sito, stratigrafia ecc 

[matteo95]

è difficile dirlo , personalmente penso che una buona parte delle monete medievali non provenga da antiche collezioni ( per intenderci dal '600 magari come la collezione del arcivescovo inglese Sharp ) ma da ritrovamenti spesso fortuiti .. per esempio il contadino dell' Ottocento nel campo trova un ripostiglio e lo vende per pochi spiccioli al signorotto del posto. Il concetto di contesto archeologico è solo recente e ritengo che le monete che provengono da scavi studiati siano poche (soprattutto in Italia , in UK il discorso magari è diverso), ancora oggi la maggior parte delle monete "nuove" che finiscono sul mercato provengono da ritrovamenti di privati (spesso col MD) occultati. 

[Maimonide]

10 minuti fa, matteo95 dice:

è difficile dirlo , personalmente penso che una buona parte delle monete medievali non provenga da antiche collezioni ( per intenderci dal '600 magari come la collezione del arcivescovo inglese Sharp ) ma da ritrovamenti spesso fortuiti .. per esempio il contadino dell' Ottocento nel campo trova un ripostiglio e lo vende per pochi spiccioli al signorotto del posto. Il concetto di contesto archeologico è solo recente e ritengo che le monete che provengono da scavi studiati siano poche (soprattutto in Italia , in UK il discorso magari è diverso), ancora oggi la maggior parte delle monete "nuove" che finiscono sul mercato provengono da ritrovamenti di privati (spesso col MD) occultati. 

per la monetazione medievale, diversa da quella romana e greca, dove non ci sono i medesimi falsi in quantità elevata, il perito usa la medesima metodologia per stabilirne l'autenticità? Ok il ritrovamento fortuito, ma ovviamente dovranno vedere poi se sia autentica o meno

[matteo95]

purtroppo pure la monetazione medievale è ricca di falsi , specialmente per alcune zecche. Il maggior aiuto per difendersi da essi è quello di confrontare gli esemplari dubbi con pezzi certamente autentici .. la maggior parte dei falsi è stata infatti prodotta a partire dalla seconda metà del secolo scorso e spesso questi pezzi presentano delle differenze stilistiche... Possono essere inoltre fatte delle analisi sul contenuto del fino, ma queste risultano utili solo per i pezzi in puro argento e oro.

In generale direi che il lato stilistico e dei dati ponderali è quello più importante .. il problema è che è necessaria una approfondita conoscenza sulle singole emissioni e quindì i periti possono conoscere nel dettaglio una determinata zecca o poco più : è per questo che poi nelle numerose aste o sui banchi dei commercianti si continuano a vedere falsi che purtroppo entrano in un circolo vizioso 

[Maimonide]

15 minuti fa, matteo95 dice:

purtroppo pure la monetazione medievale è ricca di falsi , specialmente per alcune zecche. Il maggior aiuto per difendersi da essi è quello di confrontare gli esemplari dubbi con pezzi certamente autentici .. la maggior parte dei falsi è stata infatti prodotta a partire dalla seconda metà del secolo scorso e spesso questi pezzi presentano delle differenze stilistiche... Possono essere inoltre fatte delle analisi sul contenuto del fino, ma queste risultano utili solo per i pezzi in puro argento e oro.

In generale direi che il lato stilistico e dei dati ponderali è quello più importante .. il problema è che è necessaria una approfondita conoscenza sulle singole emissioni e quindì i periti possono conoscere nel dettaglio una determinata zecca o poco più : è per questo che poi nelle numerose aste o sui banchi dei commercianti si continuano a vedere falsi che purtroppo entrano in un circolo vizioso 

commercianti ok...in effetti penso sia bene prendere sì da commercianti (altrimenti da dove le prendiamo?) , ma che gli stessi siano periti e colmi di esperienza, e la loro collaborazione sia a tutto tondo con esperti del settore

[fabry61]

18 minuti fa, Maimonide dice:

commercianti ok...in effetti penso sia bene prendere sì da commercianti (altrimenti da dove le prendiamo?) , ma che gli stessi siano periti e colmi di esperienza, e la loro collaborazione sia a tutto tondo con esperti del settore

@matteo95 Non sono pienamente d'accordo con te e c'è una parte storica che conferma quello che affermo. La monetazione medievale (non parlo di quella antica) è sempre stata o falsificata od imitata. Come ben sapete, seguo Venezia e fin dagli inizi è piena di falsi coevi (si può dire che quasi quasi ho più falsi che monete originali). Gli scritti di Saccocci sul castello di Sachuidic

https://www.academia.edu/1111236/_SACHUIDIC_PRESSO_FORNI_SUPERIORE_Ricerche_archeologiche_in_un_castello_della_Carnia_a_cura_di_Sauro_Gelichi_Fabio_Piuzzi_Alessandra_Cianciosi

evidenziano come fossero falsificati i primi denari. Sabine Fabijanec riporta come fosse la legislazione contro i falsari nei suoi scritti

https://www.academia.edu/38811038/MONETE_FALSE_NELL_ADRIATICO_ORIENTALE_LEGISLAZIONE_E_TRAFFICO_SECOLI_XIV-XVI_

Ovviamente insieme all'aumento delle collezioni ci fu l'interesse dei falsari o pseudo antiquari nel fornire a facoltosi signori menete che mancassero nelle raccolte.

https://www.academia.edu/1945347/I_falsi_del_Meneghetti

Ovviamente si deve considerare che la moneta era spendibile in quanto contenitrice di metallo prezioso ed il suo valore veniva dato in base al millesimo. Le prime monete fiduciarie sono i cavalli napoletani ed i bagattini veneziani conteneti solo rame. Prima di queste apparizioni le monete sono in mistura (ricca o povera che sia).

Indubbiamente in questo mare magnum ti può aiutare solo l'esperienza (che al momento tu non avresti) pertanto sicuramente i commercianti sono le persone di primo riferimento. Il secondo riferimento invece è la lettura o cultura numismatica. Più informazioni hai più sai. 

In questo vasto campo avere una conoscenza universale è cosa ardua. Di conseguenza bisogna in un primo momento specializzarsi e poi eventualmente ampliare il campo.

Ciao Fabry

[matteo95]

Ciao Fabry, 

Quello che dici è corretto , abbiamo inteso la parola "falso" in maniera differente .. personalmente l' ho intesa come pezzi fatti con l' intento di truffare il collezionista ... E questi sebbene ci siano casi risalenti anche al Ottocento la maggior parte sono stati prodotti dal 1950 circa .. tanto che molti collezionisti che conosco quando si deve comprare dall' alto valore economico lo fanno solo se il pezzo è documentato in cataloghi dei primi del Novecento

Il falso d'epoca  onestamente lo considero come una testimonianza storica che ha il suo enorme valore storico ma anche collezionistico , un po' come i suberati per la monetazione romana. 

[Maimonide]

ma sì. Il falso d'epoca, essendo d'epoca ha un suo valore storico ed economico, e testimonia un certo percorso monetale, in questo caso dei falsi, che non si disgiunse dalla monetazione effettiva e quindi dal quadro storico 

[Maimonide]

Colgo l'occasione, consigliatami da @dabbene , di domandare a tutti gli studiosi di monete medievali, in una discussione con tutti e ricevere da tutti spiegazioni, alcune domande che avevo a lui posto: le monete medievali vengono ritrovate in siti archeologici e in contesti stratigrafici così come avviene per le monete antiche? Come greche, romane ed etrusche. O come avviene il loro ritrovamento?

Nel Medioevo vi era già attivo un collezionismo di monete, non antiche, ma al tempo attuali? Così come oggi si collezionano Euro.

Un vivo grazie a tutti

Maimonide 

[matteo95]

scusami, ma hai aperto una discussione simile giovedì scorso dove mi pare diversi utenti abbiano iniziato a darti alcune delle risposte.

Capisco la curiosità e la voglia di sapere, ma sarebbe meglio evitare di aprire diverse discussioni simili fra loro. 

La monetazione medievale è molto vasta e complessa che è difficile generalizzare 

[Maimonide]

21 minuti fa, matteo95 dice:

scusami, ma hai aperto una discussione simile giovedì scorso dove mi pare diversi utenti abbiano iniziato a darti alcune delle risposte.

Capisco la curiosità e la voglia di sapere, ma sarebbe meglio evitare di aprire diverse discussioni simili fra loro. 

La monetazione medievale è molto vasta e complessa che è difficile generalizzare 

si, pensavo di postarla qua per avere più visualizzazione essendo il settore di competenza. Parlo specialmente di monete medievali italiane sino al XV - XVI secolo

[Maimonide]

https://www.academia.edu/5592332/L.Saguì_A.Rovelli_Residualità_non_residualità_continuità_di_circolazione._Alcuni_esempi_dalla_Crypta_Balbi_in_I_materiali_residui_nello_scavo_archeologico_Roma_1998_pp._173-195

molto istruttivo secondo me...