certificato di provenienza: 3 dubbi

[skorpio]

Buongiorno a tutti gli amici del forum.

1)Per pigrizia (mi cospargo il capo di cenere) ho letto "velocemente" tutti i post sulla legislazione...E non mi è chiara una cosa essenziale: QUALI monete devono essere di "testata provenienza"?????

Certo non è mia intenzione acquistare R5/4/3 che hanno 500 anni e che con le mie Vittorio III in stato MB dormo sonni più che tranquilli ( e ci mancherebbe!!).

Ma per mia personale curiosità vorrei capire cosa è bene e cosa è male...e non mi è chiaro se sono ottuso io o se effettivamente la legislazione non lo spiega!

Il buon senso può darmi risposte, ma gradirei sapere se esiste un elenco di cosa è bene culturale e cosa non lo è.

2)Nel caso in cui un privato (quindi NON un negoziante) mi vendesse privatamente una sua moneta ANTICA nel senso legale del termine, comunque con relativo certificato valido annesso....Ho qualche altro obbligo da adempire nei confronti della finanza (sottolineo che acquisto da privato)?

3)Ma sto cavolo di certificato quali estremi deve contenere??? Anche questo non l'ho visto da nessuna parte, o meglio non mi pare chiaro...Quindi mi sorgono dubbi che SE in futuro dovessi acquistare legalmente presso negoziante moneta con certificato, questo comunque non sarebbe a norma

La lista della spesa è finita...perdonate il post prolisso ma sono tre stupidi dubbi a cui non trovo risposta.

[LUCIO]

Benvenuto Skorpio.

Secondo me stiamo parlando di un documento che è un "di più".

Qualcosa che il venditore molto serio predispone proprio per distinguersi dalla massa degli altri e che il compratore avveduto tiene da conto (e magari prova persino a sollecitare quando non gli venisse offerto spontaneamente).

Però non mi viene in mente quale valore giuridico potrebbe avere, al di là di lasciare nero su bianco la buona fede del compratore e le affermazioni del venditore.

Di certo subire un controllo o addirittura una perquisizione e poter esibire belle belle tante dichiarazioni di lecita provenienza è tutta un'altra cosa rispetto a non averle, perché come minimo separa immediatamente monete acquistate da un venditore piuttosto che un altro (perché magari vengono a chieder conto a te solo perché uno dei tuoi fornitori è stato in un giro sporco) e mette con più immediatezza il venditore -e non te acquirente- di fronte alle responsabilità (quindi potrebbe mettere al riparo da quei tremendi sequestri giudiziari di intere collezioni dove magari alcune poche monete sono "sospette" e tutte le altre non si capisce).

Però, ripeto, a parte le considerazioni pratiche non direi che sia qualcosa di obbligatorio o previsto secondo parametri precisi.

Probabilmente una dichiarazione scritta di lecita provenienza uno potrebbe volersela far rilasciare anche acquistando usato un ciclomotore (di quelli non registrati alla Motorizzazione) o chissà quante altre cose usate o d'antiquariato.

[LUCIO]

. . . Nel caso in cui un privato (quindi NON un negoziante) mi vendesse privatamente una sua moneta ANTICA nel senso legale del termine, comunque con relativo certificato valido annesso....Ho qualche altro obbligo da adempire nei confronti della finanza (sottolineo che acquisto da privato)?

197625[/snapback]

Indipendentemente dal certificato (che legalmente non sposta nulla, ma che è una bella cosa per il compratore) tu non hai altri obblighi, ma il venditore -almeno teoricamente- sì. Dovrebbe comunicare l'avvenuta cessione agli Organi del Ministero.

Lasciamo perdere se poi all'atto pratico qualora -violando la norma- omettesse la comunicazione qualcuno mai se ne potrebbe accorgere.

Però qualora rilasciasse una dichiarazione scritta di lecita provenienza e poi non denunciasse il passaggio di proprietà, molto probabilmente si esporrebbe a futuri problemi, soprattutto nel caso in cui tu un domani tu a tua volta cedessi ad altri la medesima moneta, facendo tu la denuncia ed allegando copia della dichiarazione che avevano fatto a te al momento dell'acquisto.

[luigi78]

La base di questa legge (confusa) è la rintracciabilità delle monete.

La legge permette lo scambio tra privati e privati-commercianti,

Obbligo del privato che compra è farsi dare regolare ricevuta di vendita, corredata da foto e poi denunciare alla locale soprintendenza, obbligo del privato venditore dichiarare alla locale soprintendenza il passaggio di "proprietà".

Questa dichiarazione di acquisto serve semplicemente a dimostrare la buona fede di chi compra fermo restando che in caso di acquisto da ricettatori online si subirà un controllo con relativo sequestro e successiva restituzione delle monete, a meno che queste non risultino rubate da qualche parte (rubate ma schedate in precedenza).

Un legge fatta probabilmente da chi di commercio di antichità ne capisce poco.

[LUCIO]

Un legge fatta probabilmente da chi di commercio di antichità ne capisce poco.

197661[/snapback]

Oppure moltissimo :o .

. . . Obbligo del privato che compra è farsi dare regolare ricevuta di vendita, corredata da foto e poi denunciare alla locale soprintendenza . . .

197661[/snapback]

In realtà il privato che compra da un venditore professionale potrebbe non avere obblighi proprio; la stessa ricevuta di vendita dopo averla ritirata non è che sia obbligato a conservarla.

Diverso invece è il discorso su cosa gli conviene fare.

[Fid]

questa è un'altra discussione che andrebbe approfondita adeguatamente.Andrebbe approfondito a cosa serva una dichiarazione di lecita provenienza, cosa succede quando essa è rilasciata dal privato cittadino, che garanzie e quali tutele fornisce (ammesso che ne abbia) cosa succede se il venditore rilascia la dichiarazione contestualmente alla vendita e successivamente emerge che la moneta non era di lecita provenienza ab origine etc etc

Modificato 27 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[BiondoFlavio82]

Ma se la legge prevede che alle monete antiche sia allegato un certificato fotografico (si dice appunto riproduzione fotografica con dati dell'esemplare) perché quasi nessun numismatico professionista lo rilascia? Stessa cosa dicasi per le case d'aste...

Modificato 28 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[Fid]

puoi postare sul forum questa normativa?

[BiondoFlavio82]

puoi postare sul forum questa normativa?

349493[/snapback]

Cito dal testo unico del 2001 (nel 2004 cambierà il numero dell'articolo ma le parole sono le stesse). Art. 63, comma 2 "all'atto della vendita i soggetti indicati al c. 1 sono tenuti a rilasciare all'acquirente copia fotografica dell'opera o dell'oggetto con retroscritta dichiarazione di autenticità e indicazione della provenienza, recanti la sua firma"

Modificato 28 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[meja]

la normativa all' articolo 63

dice " ove èpossibile è apposta copia fotografica degli stessi"

http://www.beniculturali.it/normativa/default.asp?nd=no

[BiondoFlavio82]

Io ho citato testualmente da una copia cartacea el testo unico del 2001

[Fid]

ecco la norma aggiornata all'ultimo testo unico

Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

non so voi ma a me hanno sempre inviato questo tipo di certificazione (quella in grassetto) insieme allo scontrino anche quando la moneta era moderna, inoltre, come puoi notare, non vi è alcun obbligo di certificazione fotografica.

A questo aggiungi che la norma non si rivolge ai privati che vendono ogni tanto delle monete e su questo bisognerebbe rifletterci un po', sopratutto quando si chiede e si riceve un certificazione da altri collezionisti ebay.

Modificato 28 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[BiondoFlavio82]

Io non ho mai comprato da privati, e non ho mai comprato su ebay... comunque la certificazione fotografica mi sembra richiesta per legge, nella tua citazione si dice copia fotografica... l'articolo da te riportato, infatti, è lo stesso citato sui certificati che rilascia varesi...

[Fid]

scusami, era un indicazione generica, non mi riferivo ai tuoi acquisti

Se leggi attentamente la norma si dice che:

"ha l'obbligo di consegnare all'acquirente documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza"

"ovvero, in mancanza"

"di rilasciare..... una dichiarazione.......tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi"

ergo la copia fotografica non serve (in presenza di documentazione di autenticità o di documentazioni di attribuzione e provenienza)

Modificato 28 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Per Ieronimoy.

"A questo aggiungi che la norma non si rivolge ai privati che vendono ogni tanto delle monete e su questo bisognerebbe rifletterci un po', sopratutto quando si chiede e si riceve un certificazione da altri collezionisti ebay".

Su questa affermazione avrei qualche perplessità, nel senso che il testo dell'art. 64 sembrerebbe porre un generale obbligo a carico di tutti coloro che esercitano l'attività di vendita al pubblico ("Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologicola...").

E' vero, peraltro, che il successivo inciso ("....o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi"), potrebbe giustificare la tesi secondo cui la nozione di "chiunque" si debba in realtà interpretare nel senso di "chiunque abitualmente vende" e non riguardare pertanto i privati venditori occasionali.

Tuttavia l'incipit della norma ("chiunque ecc.") mi persuade che la documentazione attestante l'autenticità o, in alternativa, la diversa certificazione indicata dalla disposizione, debba essere rilasciata anche dal privato occasionale venditore.

In altre parole, interpreto l'inciso: "o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi..." come un ulteriore rafforzativo dell'obbligo nei confronti dei venditori abituali ma non come una "esimente" per i venditori occasionali.

Saluti.

Michele

[Fid]

Buona sera a tutti.

Per Ieronimoy.

"A questo aggiungi che la norma non si rivolge ai privati che vendono ogni tanto delle monete e su questo bisognerebbe rifletterci un po', sopratutto quando si chiede e si riceve un certificazione da altri collezionisti ebay".

Su questa affermazione avrei qualche perplessità, nel senso che il testo dell'art. 64 sembrerebbe porre un generale obbligo a carico di tutti coloro che esercitano l'attività di vendita al pubblico ("Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologicola...").

E' vero, peraltro, che il successivo inciso ("....o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi"), potrebbe giustificare la tesi secondo cui la nozione di "chiunque" si debba in realtà interpretare nel senso di "chiunque abitualmente vende" e non riguardare pertanto i privati venditori occasionali.

Tuttavia l'incipit della norma ("chiunque ecc.") mi persuade che la documentazione attestante l'autenticità o, in alternativa, la diversa certificazione indicata dalla disposizione, debba essere rilasciata anche dal privato occasionale venditore.

In altre parole, interpreto l'inciso: "o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi..." come un ulteriore rafforzativo dell'obbligo nei confronti dei venditori abituali ma non come una "esimente" per i venditori occasionali.

Saluti.

Michele

349545[/snapback]

Caro Michele, i tuoi spunti sono interessanti e meritano un ulteriore approfondimento, siccome stiamo parlando di diritto provo a riassumere la questione per facilitarne la comprensione a tutti

L'art. 64 del T.U. indica che l'obbligo della consegna della documentazione attestante l'autenticità e la provenienza è obbligatoria e va rilasciata da "Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologicola..."

da ciò sembrerebbe che i privati (anche come utenti ebay) non abbiano alcun dovere di allegare questa documentazione

Tu giustamente su questa mia affermazione ti chiedi

"avrei qualche perplessità, nel senso che il testo dell'art. 64 sembrerebbe porre un generale obbligo a carico di tutti coloro che esercitano l'attività di vendita al pubblico"

in effetti il testo dice "chiunque esercita attività di vendita al pubblico"

adesso io ti pongo il seguente interrogativo

siamo sicuri che un privato-utente ebay svolga un "attività di vendita al pubblico" così come indicato dalla norma?

se per "attività" si intende un azione la risposta è sicuramente positiva ma siamo sicuri che la norma non si rivolga ad una "attività" nel senso di "attività commerciale"?

la soluzione chiaramente c'è e forse qualcuno l'ha intuita

vi siete stancati del diritto? :D

Modificato 28 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

appena risponderete all'interrogativo precedente passerò ad un' altra sorpresa :D

Modificato 28 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[bizerba62]

Ciao.

"siamo sicuri che un privato-utente ebay svolga un "attività di vendita al pubblico" così come indicato dalla norma"?

Se esaminiamo il meccanismo attraverso il quale un seller di Ebay pone in asta una moneta, direi che non vi siano dubbi che si tratti di una ipotesi di vendita (o meglio, di tentata vendita) al pubblico.

Che poi la vendita si realizzi con il dispositivo dell'asta o con la formula del "compralo subito", la questione non cambia: siamo pur sempre di fronte ad un contratto di compravendita (quando, naturalmente, esso si realizzi) fra un venditore ed un soggetto acquirente ai quali è richiesto unicamente di registrarsi al sito per poter concludere la transazione e, quindi, il contratto.

Non vedo pertanto come l'attività del privato venditore - utente Ebay, ancorchè seller occasionale, possa sottrarsi allo schema della vendita al pubblico, intesa come vendita che può astrattamente realizzarsi con una pluralità indefinita di potenziali acquirenti.

Saluti.

Michele

[Fid]

L'art. 64 del T.U. parla di obblighi nei confronti di "Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico..."

ma il collezionista "esercita un attività di vendita al pubblico"? vi è realmente un "esercizio di una attività"?

"attività" non va intesa quale azione ma quale lavoro-occupazione.

se dai un occhiata all'articolo precedente sembrerebbe che il termine attività vada interpretato in tal senso

Sezione III

Commercio

Articolo 63

Obbligo di denuncia dell'attività commerciale e di tenuta del registro. Obbligo di denuncia della vendita o dell'acquisto di documenti

1. L'autorità locale di pubblica sicurezza, abilitata, ai sensi della normativa in materia, a ricevere la dichiarazione preventiva di esercizio del commercio di cose antiche o usate, trasmette al soprintendente e alla regione copia della dichiarazione medesima, presentata da chi esercita il commercio di cose rientranti nelle categorie di cui alla lettera A dell'Allegato A del presente decreto legislativo.

2. Coloro che esercitano il commercio delle cose indicate al comma 1 annotano giornalmente le operazioni eseguite nel registro prescritto dalla normativa in materia di pubblica sicurezza, descrivendo le caratteristiche delle cose medesime. Con decreto adottato dal Ministro di concerto con il Ministro dell'interno sono definiti i limiti di valore al di sopra dei quali e' obbligatoria una dettagliata descrizione delle cose oggetto delle operazioni commerciali.

3. Il soprintendente verifica l'adempimento dell'obbligo di cui al secondo periodo del comma 2 con ispezioni periodiche, anche a mezzo di funzionari da lui delegati. La verifica e' svolta da funzionari della regione nei casi di esercizio della tutela ai sensi dell'articolo 5, commi 2, 3 e 4. Il verbale dell'ispezione e' notificato all'interessato ed alla locale autorità di pubblica sicurezza.

4. Coloro che esercitano il commercio di documenti, i titolari delle case di vendita, nonche' i pubblici ufficiali preposti alle vendite mobiliari hanno l'obbligo di comunicare al soprintendente l'elenco dei documenti di interesse storico posti in vendita. Allo stesso obbligo sono soggetti i privati proprietari, possessori o detentori a qualsiasi titolo di archivi che acquisiscano documenti aventi il medesimo interesse, entro novanta giorni dall'acquisizione. Entro novanta giorni dalla comunicazione il soprintendente può avviare il procedimento di cui all'articolo 13.

5. Il soprintendente può comunque accertare d'ufficio l'esistenza di archivi o di singoli documenti dei quali siano proprietari, possessori o detentori, a qualsiasi titolo, i privati e di cui sia presumibile l'interesse storico particolarmente importante.

Modificato 29 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

che non vi sia alcun obbligo per i privati lo si deduce anche da altri due ulteriori ragionamenti

la parola "privati" non è adotatta dal legislatore nell'art. 64 viceversa è presente al comma 4 dell'art. 63 (articolo che chiaramente non interessa i beni numismatici) L' articolo recita "Allo stesso obbligo sono soggetti i privati proprietari, possessori o detentori a qualsiasi titolo di archivi che acquisiscano documenti aventi il medesimo interesse, entro novanta giorni dall'acquisizione. Entro novanta giorni dalla comunicazione il soprintendente può avviare il procedimento di cui all'articolo 13."

Se nell'art. 63 il legislatore si avvale della parola "privati" non si capisce bene perchè nel successivo art. 64 non sia stato utilizzato lo stesso termine per estendere l'obbligo di consegna degli attestati sui privati.

ed infine si potrebbe sostenere anche il seguente ragionamento

Se il legislatore voleva imporre l'obbligo a chiunque (commercianti e non) perchè non ha indicato un semplice,chiaro e generico "chiunque commercia"?

In definitiva, secondo me, il venditore, che non esercita alcuna attività, non ha alcun obbligo di consegnare attestati di autenticità e/o di provenienza ex art. 64 del T.U. perchè la norma nulla impone in tal senso.Quindi, per le compravendite fra privati (anche su ebay), non è prescritto alcun rilascio di questa documentazione

Modificato 29 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Alberto Varesi]

Lascio alle autorevoli voci di Ieronimoy e di Bizerba stabilire se il privato venditore debba o meno rilasciare il certificato di autenticità e provenienza per soffermarmi invece su altri punti:

1) Il privato che acquista una moneta, antica o moderna che sia, non è assolutamente obbligato a farne denuncia alle autorità (vedasi Sovrintendenza), salvo che non sia la stessa Sovrintendenza a chiederla, ovviamente. Tale obbligo, mediante trascrizione dell'operazione su appositi registri, é a carico esclusivo del commerciante. Spetterebbe poi alle Sovrintendenze rilevare, mediante esame semestrale degli stessi registri, se sono stati trattati esemplari di particolare importanza degni quindi di essere notificati

2) Smentirei anche il fatto che basta un semplice scontrino o anche una fattura non dettagliata a testimoniare la provenienza delle monete, mettendo quindi l'acquirente al riparo da qualsiasi "rogna". Chiunque potrebbe recarsi in un negozio di numismatica ed acquistare una valigetta portamonete e poi sostenere che quello scontrino si riferisce ad un antoniniano di Gallieno.

3) Sicuramente, tra le intenzioni del legislatore, vi era quella di tutelare i collezionisti di opere d'arte e, al contempo, di poter risalire velocemente (ed inequivocabilmente) all'eventuale venditore. Per questi motivi l'art. 64 richiede la copia fotografica dell'oggetto (ove possibile, e nelle monete é possibile). Come al solito però non hanno tenuto conto delle nostre esigenze ed hanno legiferato pensando unicamente ai campi della pittura e della scultura, ove in mancanza di una foto la descrizione dettagliata dell'oggetto basta e ne avanza perchè si tratta di oggetti unici. Ma le monete sono copie multiple provenienti da conii identici (o molto simili) e non basta una semplice descrizione a determinare se è realmente quella la moneta dell'attestato (quanti aurei di Tiberio con Livia possiamo censire attraverso i cataloghi ? )

4) L'attestato di autenticità e provenienza non può in alcun modo tutelare l'acquirente nei confronti di azioni da parte di terzi (leggasi Stato). In altre parole, se la moneta é (o si sospetta essere) rubata o di provenienza illecita (scavo clandestino), verrà sequestrata anche in presenza di questo certificato. Il possessore della moneta, però, avrà uno strumento importante per far valere i propri diritti nei confronti del venditore (cosa molto più difficile se si dispone solo di uno scontrino o di una fattura con diciture generiche tipo "Denario Nerone"). E' capitato più di una volta, inoltre, che l'esibizione di questi attestati (o di fatture d'acquisto dettagliate) abbiano evitato il sequestro delle monete.

[Fid]

Concordo pienamente su tutti e quattro i punti e credo che sia molto utile ricordare che l'art. 64 del T.U. evidenzia l'obbligo di consegna di "un attestato di autenticità", o almeno (un attestato che certifichi) "la probabile attribuzione e provenienza" oppure,in mancanza di questa attestazione, "una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza"

in pochissime parole basta semplicemente allegare,insieme alla ricevuta fiscale, un attestazione/dichiarazione nella quale si descriva la moneta e nella quale si deduca la provenienza dell'acquisto (es. Numismatica xxxxx via xxxxxx P.I. xxxxxxx.....)

questa attestazione/dichiarazione non tutela nessuno dal sequestro perché non è una documentazione che dimostra che la moneta è di provenienza lecita ab origine,

questa documentazione dimostra solamente ciò che lo scontrino non può dimostrare e cioè che voi avete acquistato quella particolare moneta da quel commerciante (N.B. che è tenuto per legge a tenere dei registri)

per capire meglio tutto ciò basta seguire questo esempio

-Tizio vende al commerciante Caio una moneta di provenienza illecita (ad esempio trafugata da un museo)

-il commerciante Caio rivende la stessa moneta a Sempronio rilasciando idonea attestazione/dichiarazione

Sempronio sarà adesso proprietario-possessore di una moneta di provenienza illecita (quindi da sottoporre a sequestro) malgrado possegga l'attestazione/certificazione prescritta dalla legge.

Modificato 30 Maggio, 2008 da Fid

[Fid]

faccio presente che il testo unico di cui stiamo parlando (2004) ha subito delle ulteriori modifiche normative con il:

-Decreto Legislativo 24 marzo 2006, n. 157. "Disposizioni correttive ed integrative al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, in relazione al paesaggio"pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 97 del 27 aprile 2006 - Supplemento Ordinario n. 102

-Decreto Legislativo 26 marzo 2008, n. 62. "Ulteriori disposizioni integrative e correttive del decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, in relazione ai beni culturali"pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 84 del 9 aprile 2008 - Serie Generale

-Decreto Legislativo 26 marzo 2008, n. 63. "Ulteriori disposizioni integrative e correttive del decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, in relazione al paesaggio "pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 84 del 9 aprile 2008 - Serie Generale

Alcune di queste modifiche interessano i beni numismatici.

In questo link troverete il testo aggiornato http://www.simone.it/appaltipubblici/beni%20cult/1_52.htm

Modificato 30 Maggio, 2008 da Fid

[Fid]

Come ho scritto sopra, per il privato non vi è alcun obbligo di invio della documentazione prescritta all'art. 63 del T.U. ,se per scrupolo si vuole allegare o se si rientra fra i soggetti del predetto articolo (venditori abituali e commercianti), basta semplicemente stampare la documentazione d'acquisto ebay nella quale risultano tutti gli elementi prescritti dalla legge (anzi ne risultano ancora di più)

sono sicuro che i più esperti del sito d'aste potranno dire come stampare questo documento

Modificato 30 Maggio, 2008 da Fid

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Innanzitutto mi scuso se non partecipo con tempismo alla discussione, ma purtroppo ho qualche difficoltà a "tenere il ritmo" degli interventi causa impegni.

Vorrei interloquire sugli ultimi interventi di Fid (Ieronimoy?), Alberto Varesi e antvwala.

"ma il collezionista "esercita un attività di vendita al pubblico"? vi è realmente un "esercizio di una attività"?

Intanto non sempre all'esercizio professionale (ma forse sarebbe meglio scrivere “abituale”) corrisponde uno status commerciale del seller.

La frequentazione di Ebay, ad esempio, ci insegna che spesso i sedicenti "utenti non professionali" (tali registrati sul sito) in realtà compiono centinaia di transazioni all'anno, al pari di un qualunque commerciante.

In questo caso, se aderissimo alla tesi secondo cui solo i professionisti e le ditte sono tenute al rilascio dei documenti indicati dall'art. 64, creeremmo una sorta di "zona franca" per tutti coloro che (collezionisti o semplici privati intraprendenti, non fa differenza), deliberatamente dichiarano di non essere venditori professionali, pur registrando un giro d'affari di tutto rispetto.

L'osservanza degli adempimenti stabiliti dall'art. 64 sarebbe dunque frustata dallo status dichiarato del seller, il quale potrebbe agevolmente eludere le prescrizioni semplicemente dichiarandosi "venditore non professionale", disorientando l'acquirente di turno che non è tenuto a compiere di volta in volta valutazioni sulla natura di effettivo commerciante del venditore, autodichiaratosi privato.

L'art. 63 non mi pare invece che deponga in modo decisivo sull'esclusione del “privato” venditore (ma chi è in realtà costui?) dall'obbligo del rilascio degli attestati di cui all'art. 64.

Intanto perchè l'art. 63 mi pare che disciplini essenzialmente il rapporto fra commercianti e pubblica amministrazione e non fra venditori ed acquirenti e le relative prescrizioni sono dettate essenzialmente a salvaguardia dell'interesse pubblico più che, come invece dispone l'art. 64, a tutela degli interessi degli acquirenti.

Il 4° comma dell'art. 64 non si sottrae a questa logica e prescrive a carico dei privati un ònere di informazione verso la P.A. (e non verso gli acquirenti).

Per semplificare e con una certa approssimazione, mi pare di poter dire che mentre l'art. 63 assolve ad una finalità “pubblicistica”, l'art. 64 persegua scopi più “privatistici”.

Anche l'obbiezione che se il legislatore avesse voluto imporre l'obbligo a chiunque, avrebbe potuto esprimersi con un semplice “chiunque commercia......”, non mi sembra decisiva, atteso che potrei replicare che se invece l'intenzione della norma fosse stata univocamente quella di porre l'ònere a carico dei soli venditori professionali, si sarebbe potuta utilizzare l'espressione “coloro che esercitano professionalmente il commercio di monete sono tenuti a .......”.

Invece la scelta del nostro, spesso distratto, legislatore, è stata quella di utilizzare la locuzione “chiunque esercita un'attività di vendita al pubblico......” e ciò basta a generare i problemi interpretativi di cui ci stiamo occupando

Peraltro, come già si era detto in qualche altra discussione, il mancato rilascio degli attestati di cui all'art. 64 non è sanzionato da alcuna norma, cosicchè non è dato comprendere quale sia la conseguenza giuridica di chi, commerciante o privato che sia, non rilasci gli attestati.

Concordo perfettamente con il Dott. Varesi sui quattro punti del Suo precedente intervento.

Per antvwala.

“Occasionalmente ho venduto monete tramite eBay. Con "occasionalmente" intendo dire che tramite eBay sino ad oggi ho acquistato circa 500-1000 monete e ne ho vendute circa 40.”

Non so se la vendita di 40 monete possa essere considerata una cessione occasionale. Francamente non mi sembrano pochi.

In ogni caso fai benissimo a rilasciare agli acquirenti un certificato di lecita provenienza ed originalità.

Questo comportamento, oltre che rispondere in modo rigoroso a quanto prescrive l'art.64, denota una correttezza che non è certo sgradita all'acquirente.

Cari saluti a tutti.

Michele