Falsi nelle medaglie dei papi?

[Veiente]

Buonasera a tutti. 

Ho avuto modo di vedere qua sul sito e sul catalogo, delle meravigliose medaglie dei papi: delle vere e proprio opere d'arte degli incisori, e del passato, e attuali. Ho avuto modo di leggere che vi furono dei riconi di medaglie del XVI-XVII e XVIII secolo, agli inizi dell'800 da parte del Mazio. Riconi legali e legittimi attuati dalla Chiesa stessa. Nella numismatica però, specialmente nella monetazione antica, vi sono diversi ed ostici falsi. Ciò mi fa desistere dall'acquistare monete antiche, e a malincuore direi; quindi vorrei orientarmi sulle medaglie dei papi, anche e soprattutto per la loro bellezza e grandezza, che mi fanno meglio apprezzare l'incisione delle stesse. Essendoci in giro il problema falsi e falsari, vorrei sapere da chi è esperto, anche da un tecnico, se i falsi riguardano anche le medaglie papali (mi rivolgo alle medaglie annuali specialmente) e se il riconoscere le medaglie false è ostico quanto il riconoscere le monete antiche? 

Sicuramente non sarà la stessa cosa, visto che la medaglistica è un settore di nicchia, però meglio chiedere prima di andare allo sbaraglio. 

Un vivo grazie a tutti i collezionisti di medaglie papali, e tecnici.

Buona serata 

Veiente

[Veiente]

Attendo notizie da parte di più esperti nel settore medaglistica papale...

[TIBERIVS]

Di falsi di medaglie annuali  papali dal XIX ad oggi, non ne ho mai avuto notizia, di conseguenza vai tranquillo, però aggiungo, è un peccato che tu abbia abbandonato le monete, per la paura dei falsi, io penso che con molta pratica, studio e le giuste "fonti di approvvigionamento"  molte se non quasi tutte le insidie  possano essere evitate.

Saluti

TIBERIVS

[Veiente]

3 minuti fa, TIBERIVS dice:

Di falsi di medaglie annuali  papali dal XIX ad oggi, non ne ho mai avuto notizia, di conseguenza vai tranquillo, però aggiungo, è un peccato che tu abbia abbandonato le monete, per la paura dei falsi, io penso che con molta pratica, studio e le giuste "fonti di approvvigionamento"  molte se non quasi tutte le insidie  possano essere evitate.

Saluti

TIBERIVS

Ciao Tiberius, grazie per aver risposto.

In realtà mi sono avvicinato alla medaglistica dei papi, però se debbo dirla tutta voglio lasciare aperta una speranza per le monete antiche, ma anche pontificie perché mi piacciono. Ho letto sul forum che vi sono molti falsi di monete, forse perché sono più collezionate delle medaglie? Che sono una collezione di nicchia. Alla fine se i falsari sono talmente bravi nel ricreare un sesterzio, un dupondio, denario e così via, l'esperto, il perito è in grado di riconoscerla o viene ingannato anche lui? Perché stavo leggendo in discussioni di monete antiche e medievali, che praticamente un falso ben fatto sarebbe molto ostico riconoscerlo, e che nessuno da la certezza assoluta che una moneta del I sec. d.C. o III a.C. sia realmente di quell'epoca. Almeno questo è ciò che ho compreso io. 

Ho letto invece dei riconi Mazio, quindi riconi si ma legali e riconosciuti, non nascosti. Quindi vi è una trasparenza. Poi, essendo la medaglistica papale meno richiesta e collezionata delle monete antiche o medievali, c'è meno presa da parte dei falsari. Difatti ieri, dopo aver posto la domanda di cui sopra, stavo leggendo che non vi sono falsi nelle medaglie annuali dei papi (che sono le sole che mi interessano, assieme alle medaglie della Lavanda) ....

[renzo1940]

7 ore fa, Veiente dice:

 

Ti confermo che per il momento non sono note falsificazioni moderne di medaglie papali ufficiali. Come tu dici, il collezionismo del settore ha certamente una importante  tradizione, ma non è molto consistente e quindi non è il campo di preferenza di un falsario che, per guadagnare,  ha bisogno di vendite multiple.  Va aggiunto che molte medaglie papali,  abbastanza rare,  hanno prezzi di mercato contenuti. 

Sottolineo infine che  il collezionista di medaglie papali antiche, abituato a confrontare per distinguere le medaglie originali dai riconi del Mazio, probabilmente coglierebbe le differenze di una riproduzione moderna. Comunque è bene  mantenere sempre alta la guardia; mala tempora……..

[numa numa]

Il 13/1/2020 alle 08:20, Veiente dice:

Ciao Tiberius, grazie per aver risposto.

In realtà mi sono avvicinato alla medaglistica dei papi, però se debbo dirla tutta voglio lasciare aperta una speranza per le monete antiche, ma anche pontificie perché mi piacciono. Ho letto sul forum che vi sono molti falsi di monete, forse perché sono più collezionate delle medaglie? Che sono una collezione di nicchia. Alla fine se i falsari sono talmente bravi nel ricreare un sesterzio, un dupondio, denario e così via, l'esperto, il perito è in grado di riconoscerla o viene ingannato anche lui? Perché stavo leggendo in discussioni di monete antiche e medievali, che praticamente un falso ben fatto sarebbe molto ostico riconoscerlo, e che nessuno da la certezza assoluta che una moneta del I sec. d.C. o III a.C. sia realmente di quell'epoca. Almeno questo è ciò che ho compreso io. 

Ho letto invece dei riconi Mazio, quindi riconi si ma legali e riconosciuti, non nascosti. Quindi vi è una trasparenza. Poi, essendo la medaglistica papale meno richiesta e collezionata delle monete antiche o medievali, c'è meno presa da parte dei falsari. Difatti ieri, dopo aver posto la domanda di cui sopra, stavo leggendo che non vi sono falsi nelle medaglie annuali dei papi (che sono le sole che mi interessano, assieme alle medaglie della Lavanda) ....

Indubbiamente falsi di monete romane, in particolare d’oro, quando fatti bene sono molto piu’ difficili a riconoscersi . Idem per alcunj falsi di monete greche classiche che vanno analizzate assai attentamente. Per le medaglie papali si puo’ stare abbastanza tranquilli per fortuna. L’importante e’ imparare a distinguere  i riconi dagli originali... 

[Veiente]

14 minuti fa, numa numa dice:

Indubbiamente falsi di monete romane, in particolare d’oro, quando fatti bene sono molto piu’ difficili a riconoscersi . Idem per alcunj falsi di monete greche classiche che vanno analizzate assai attentamente. Per le medaglie papali si puo’ stare abbastanza tranquilli per fortuna. L’importante e’ imparare a distinguere  i riconi dagli originali... 

ciao Numa. Medesimo discorso vale anche per le monete dei papi?

[TIBERIVS]

1 ora fa, Veiente dice:

ciao Numa. Medesimo discorso vale anche per le monete dei papi?

Ciao, 

per le monete papali, rispetto altre monetazioni ( romana greca) puoi stare abbastanza tranquillo, di monete false ve ne sono pochissime, e chi le colleziona, dovrebbe districarsi bene nel riconoscerle, considera  che è facile imbattersi in falsi nelle monetazioni  più collezionate, tipo quelle citate sopra, le papali sono abbastanza di nicchia, ed i falsi rari.

Nella mia esperienza più che decennale, non ho mai riscontrato un falso in oro papale, qualche cosa in argento tipo grossi,  più facile per monetazione del XIX secolo, ti  allego una discussione vecchiotta, ma istruttiva:

saluti

TIBERIVS

[numa numa]

2 ore fa, Veiente dice:

ciao Numa. Medesimo discorso vale anche per le monete dei papi?

Come detto giustamente da Tiberius per le papali i Falsi sono molti meno rispetto a greche e romane. Qualche falso in oro per le papali l’ho incontrato ma sono comunque rari e generalmente riconoscibili. 
di medaglie per ora mai ( riconi si - e tanti)...

[Veiente]

2 ore fa, numa numa dice:

di medaglie per ora mai ( riconi si - e tanti)...

riconi di medaglie annuali, quindi i riconi Mazio e Hamerani ? Non vorrei sbagliarmi. Ho acquistato proprio ora, "La medaglia annuale dei romani pontefici), il volume II, di A.Modesti. Difatti lo studioso parla di riconi Mazio, e parla degli Hamerani. Ho acquistato il II volume perché al momento mi interessano quei secoli per le medaglie, fine '700 ed '800

[numa numa]

1 ora fa, Veiente dice:

riconi di medaglie annuali, quindi i riconi Mazio e Hamerani ? Non vorrei sbagliarmi. Ho acquistato proprio ora, "La medaglia annuale dei romani pontefici), il volume II, di A.Modesti. Difatti lo studioso parla di riconi Mazio, e parla degli Hamerani. Ho acquistato il II volume perché al momento mi interessano quei secoli per le medaglie, fine '700 ed '800

Corretto 

preferisco gli hamerani ai mazio 

non me ne vogliano gli aficionados del Mazio 

[Veiente]

discorso molto interessante quello dei riconi

[Veiente]

Stavo vedendo nel Catalogo, sono molto interessanti le medaglie della Lavanda. Sicuramente interessanti dal punto di vista storico

[renzo1940]

2 ore fa, numa numa dice:

Corretto 

preferisco gli hamerani ai mazio 

non me ne vogliano gli aficionados del Mazio 

Non credo che ci siano aficionados ai riconi Mazio. Fin dall'origine hanno supplito alla mancanza di medaglie originali rispetto alla richiesta (all'epoca consistente) dei collezionisti desiderosi   di ricostruire attraverso la medaglistica una storia della cristianità con una spesa modesta. Ma tanti collezionisti attualmente  iniziano la loro collezione dal 1800 per eludere l'incertezza che questi riconi creano.

Certamente i riconi Hamerani sono molto più affini alle medaglie originali con le loro belle patine. 

[Veiente]

Domani la mia prima, o prime medaglia/e ☺...le posterò qua sul forum. Oi se qualcosa nelle medaglie non va ditemelo eheheh...però per le medaglie mi avete rassicurato. La mia paura era solo per i falsi moderni nella medaglistica...

[numa numa]

5 ore fa, Veiente dice:

Domani la mia prima, o prime medaglia/e ☺...le posterò qua sul forum. Oi se qualcosa nelle medaglie non va ditemelo eheheh...però per le medaglie mi avete rassicurato. La mia paura era solo per i falsi moderni nella medaglistica...

Vai tranquillo ... posta e controlliamo 

vedrai la medaglistica papale se affrontata ben, con raziocinio ma soprattutto passione, da’ delle soddisfazioni meravigliose ..

[BrancaBrancaBranca]

Il 14/1/2020 alle 20:04, renzo1940 dice:

Non credo che ci siano aficionados ai riconi Mazio. Fin dall'origine hanno supplito alla mancanza di medaglie originali rispetto alla richiesta (all'epoca consistente) dei collezionisti desiderosi   di ricostruire attraverso la medaglistica una storia della cristianità con una spesa modesta. Ma tanti collezionisti attualmente  iniziano la loro collezione dal 1800 per eludere l'incertezza che questi riconi creano.

Certamente i riconi Hamerani sono molto più affini alle medaglie originali con le loro belle patine. 

è mai accaduto che la Chiesa prima, ed il Vaticano poi, abbia messo meno argento o meno doratura nel bronzo dorato, nelle sue medaglie ?

[renzo1940]

        Mi permetto di iniziare con una nota frase ironica, proveniente dall'ambiente romano : "a pensare male si fa peccato" ; ma  in questo caso, per quanto ne so, non si indovina.

• La medaglia è un oggetto di ostentazione, di devozione, di decorazione e non uno strumento per il  commercio (anche se probabilmente per le medaglie di gratifica ai dignitari della Santa Sede si teneva conto del valore del metallo). Voglio dire che fino al 1800/1900 la medaglia, a differenza della moneta, non aveva un peso e un titolo di metallo prestabilito da atti normativi, con la conseguenza di sanzioni per i contraffattori di monete.
• Lo Stato pontificio commissionava all'incisore camerale le medaglie  per le donazioni a dipendenti e Autorità  e le pagava sulla base di riscontri successivi sul peso del metallo nobile usato, aggiungendo un costo di coniazione. Lo Stato pontificio non vendeva medaglie; i privati  (collezionisti o devoti) ricorrevano per gli acquisti all'incisore, che restava proprietario dei coni. Questo spiega la ragione per la quale il peso delle medaglie è  orientativo e tra l'una e l'altra vi sono sempre differenze.
• Anche dopo l'operazione Mazio di riacquisto dei coni, il catalogo delle vendite comprendeva le medaglie in bronzo; per il metallo nobile l'acquirente doveva acquistare separatamente il metallo e la complessità dell'operazione spiega le ragioni per le quali i riconi in bronzo sono comuni e quelli in argento molto rari (in oro ancor più rari) . La uniformità di peso e la indicazione dei titoli dei metalli nobili sono fenomeni più recenti.
• In epoca moderna (post 1870) lo Stato pontificio/Città del Vaticano commissiona le medaglie all'esterno (di norma la Zecca dello Stato Italiano); la correttezza del peso e del titolo coinvolge quindi più soggetti  con  un controllo interno e esterno e senza vantaggi di privati. La frode mi sembra impossibile.
• La medaglia papale ha una storia importante. I  riconi sono stati  a parere di molti una pecca,  ma con trasparenza ; sono una operazione di memoria storica e non di piccola utilità.

[BrancaBrancaBranca]

15 minuti fa, renzo1940 dice:

        Mi permetto di iniziare con una nota frase ironica, proveniente dall'ambiente romano : "a pensare male si fa peccato" ; ma  in questo caso, per quanto ne so, non si indovina.

• La medaglia è un oggetto di ostentazione, di devozione, di decorazione e non uno strumento per il  commercio (anche se probabilmente per le medaglie di gratifica ai dignitari della Santa Sede si teneva conto del valore del metallo). Voglio dire che fino al 1800/1900 la medaglia, a differenza della moneta, non aveva un peso e un titolo di metallo prestabilito da atti normativi, con la conseguenza di sanzioni per i contraffattori di monete.
• Lo Stato pontificio commissionava all'incisore camerale le medaglie  per le donazioni a dipendenti e Autorità  e le pagava sulla base di riscontri successivi sul peso del metallo nobile usato, aggiungendo un costo di coniazione. Lo Stato pontificio non vendeva medaglie; i privati  (collezionisti o devoti) ricorrevano per gli acquisti all'incisore, che restava proprietario dei coni. Questo spiega la ragione per la quale il peso delle medaglie è  orientativo e tra l'una e l'altra vi sono sempre differenze.
• Anche dopo l'operazione Mazio di riacquisto dei coni, il catalogo delle vendite comprendeva le medaglie in bronzo; per il metallo nobile l'acquirente doveva acquistare separatamente il metallo e la complessità dell'operazione spiega le ragioni per le quali i riconi in bronzo sono comuni e quelli in argento molto rari (in oro ancor più rari) . La uniformità di peso e la indicazione dei titoli dei metalli nobili sono fenomeni più recenti.
• In epoca moderna (post 1870) lo Stato pontificio/Città del Vaticano commissiona le medaglie all'esterno (di norma la Zecca dello Stato Italiano); la correttezza del peso e del titolo coinvolge quindi più soggetti  con  un controllo interno e esterno e senza vantaggi di privati. La frode mi sembra impossibile.
• La medaglia papale ha una storia importante. I  riconi sono stati  a parere di molti una pecca,  ma con trasparenza ; sono una operazione di memoria storica e non di piccola utilità.

Se ho ben compreso allora: da dopo il Mazio una medaglia annuale non è riconiata, ma propria di quell'anno d'emissione. Esempio: 1824 ecc. 

Se ho ben compreso allora: il grado di purezza dell'argento sino al 1870 era variante perché potevano "fregare" sull'argento? Mentre post 1870 no?

Questa parte forse mi è sfuggita

[renzo1940]

Forse non sono stato chiaro, ma è difficile spiegare vicende secolari . Devi accettare il principio  che la medaglia non è una moneta con un valore specifico legalmente  riconosciuto. Ha un costo variabile di produzione (metallo; studio dell'artista; coniazione) e una valutazione soggettiva fin dalla emissione.

Il  collezionista settecentesco andava a Roma in Via Coronari nella officina Hamerani per acquistare la medaglia papale desiderata. Probabilmente  la pesava se era in argento (certamente se era in oro); orientativamente poteva controllare  il titolo del metallo e concordava il prezzo. C'era   una discrezionalità di trattativa,   come in ogni acquisto che facciamo.

Il collezionista ottocentesco poteva richiedere un riconio Mazio. Per l'argento e l'oro doveva pagare anticipatamente il metallo occorrente  con peso precisato (controllabile)  e a consegna il costo della coniazione  Ti rendi conto che un grammo di argento vale oggi € 0,50?  Chi vuol fregare ha in mente altre cifre.

Oggi ho comperato una camicia e ho pagato € 30. Mi stava bene e ho comperato. Valeva € 29,30 e sono stato fregato? 

 Io non sono capace di essere più chiaro.

Modificato 18 Febbraio, 2020 da renzo1940

[Aristarco]

Il 18/2/2020 alle 18:00, renzo1940 dice:

 

Il  collezionista settecentesco 

Il collezionista ottocentesco 

 

Buongiorno Renzo : potresti spiegarmi la differenza fra il collezionista del XVIII e del XIX secolo? Ecco: chi collezionava medaglie in bronzo ed argento era all'epoca una persona facoltosa, medio alta od anche medio bassa borghesia?

[renzo1940]

La medaglia papale è nata come strumento di celebrazione di eventi e del ruolo del papa. Era utilizzata e diffusa  prevalentemente come dono ai dirigenti degli uffici dello Stato Pontificio e alle autorità ricevute dal Pontefice. C'era anche la richiesta  collezionismo, che - fino all'inizio del 1800 - era costituito prevalentemente da nobili e ecclesiasti. Il collezionismo non era ristretto all'ambiente romano; la medaglia era un ottimo ricordo per i pellegrini cattolici, che si recavano a Roma dall'Italia e dal mondo.

La famiglia Hamerani, che aveva l'incarico delle coniazioni, manteneva la proprietà dei coni e aveva il diritto di usarli per soddisfare le richieste.

Dopo la rivoluzione francese e le guerre napoleoniche emerge la classe borghese. E' un nuovo mondo. La classe dirigente si allarga. Il collezionismo, che è un atto di cultura, si sviluppa. Il mercato non è in grado di soddisfare la richiesta di medaglie  , poiché la disponibilità  è limitatissima. La famiglia Hamerani,  che aveva conservato l'incarico di incisore ufficiale dello Stato Pontificio garantendo per un secolo qualità artistica,  non trova degni successori. In questo contesto si sviluppa la operazione del Cardinal  Mazio, con acquisto dei vecchi coni, restauro/ rifacimento, catalogo di vendita. 

Ovviamente è una ricostruzione sintetica, un po' semplificata……..

[numa numa]

Il 18/2/2020 alle 18:00, renzo1940 dice:

Forse non sono stato chiaro, ma è difficile spiegare vicende secolari . Devi accettare il principio  che la medaglia non è una moneta con un valore specifico legalmente  riconosciuto. Ha un costo variabile di produzione (metallo; studio dell'artista; coniazione) e una valutazione soggettiva fin dalla emissione.

Il  collezionista settecentesco andava a Roma in Via Coronari nella officina Hamerani per acquistare la medaglia papale desiderata. Probabilmente  la pesava se era in argento (certamente se era in oro); orientativamente poteva controllare  il titolo del metallo e concordava il prezzo. C'era   una discrezionalità di trattativa,   come in ogni acquisto che facciamo.

Il collezionista ottocentesco poteva richiedere un riconio Mazio. Per l'argento e l'oro doveva pagare anticipatamente il metallo occorrente  con peso precisato (controllabile)  e a consegna il costo della coniazione  Ti rendi conto che un grammo di argento vale oggi € 0,50?  Chi vuol fregare ha in mente altre cifre.

Oggi ho comperato una camicia e ho pagato € 30. Mi stava bene e ho comperato. Valeva € 29,30 e sono stato fregato? 

 Io non sono capace di essere più chiaro.

Molto interessante e chiaro Renzo

si sa dov’era ubicata l’officina Hamerani in via dej Coronari ? La conosco abbastanza bene e mi piacerebbe poter identificare il luogo originale.

via dei ‘coronari ‘ era dette cosi per via delle corone/ rosari che si fabbricavano/vendevano per i pellegrini che si recavano a san Pietro. 
era se vogliamo la zona principale di accesso alla Basilica in quanto al di la’ del tevere c’erano prati e campi ( il quartiere denominato appunto ‘Prati’).

Corso Vittorio non esisteva ma erano una successione di vie e viuzze che si intersecavano tra loro. In una di queste  Via dei Banchi di s.Spirito era ubicata la zecca pontificia.

Non esistevano ancora gli argini del tevere e a Ripetta vie era un fiorentissimo porto immortalato in una delle piu belle coniazioni e su forse ancora piu’ bella medaglia da Papa Albani ( Clemente XI)

una domanda : esistono riconiazioni Hamerani ( di medaglie ) in oro?