Ma e' legale?

[LUCIO]

Boh, di queste faccende internazionali non ne capisco un granché.

Quanto agli uffici doganali posso dire per certo che esistono ancora, ma non ho idea di quale sia la loro attività.

Sull'importazione in Italia di beni culturali (anche da paesi UE) nella normativa del 2004 è descritta una procedura di tipo doganale, ma -come dicevo- quando ho cercato di capire come funzioni praticamente, non ne sono venuto a capo.

[luigi78]

Ho fatto una piccola ricerca aiutato da amici avvocati.

Se il possesso non è reato , se le monete dichiarate non risultano " di rilevante interesse storico" tanto da permetterne il possesso ai privati e la possibilità tra questi di farne compravendita o scambio, non ci sono impedimenti ad una esportazione purchè corredata da specifici documenti.

La "notifica" per l'esportazione (il solo cavillo giuridico applicabile dallo stato per impedire una esportazione di bene di interesse storico-artistico ) quindi il divieto di esportazione sarebbe attaccabile da ogni parte giuridicamente e anche nel caso di causa giudiziaria che veda perdente il collezionista, questo potrebbe chiedere a chi ha impedito l'uscita del bene in questione i "danni " ( tu stato mi impedisci la vendita all'estero perchè ritieni la mia collezione fondamentale, tu stato ora compri la collezione al prezzo che io avevo stabilito).

Ci credete che non abbiamo trovato una causa per mancata concessione di "esportazione legata alla numismatica ?

Mi chido come facciano i collezionisti italiani a vendere monete all'estero :rolleyes:

[LUCIO]

Se il possesso non è reato , se le monete dichiarate non risultano " di rilevante interesse storico" tanto da permetterne il possesso ai privati e la possibilità tra questi di farne compravendita o scambio, non ci sono impedimenti ad una esportazione purchè corredata da specifici documenti.

197670[/snapback]

Ma l'impedimento c'è. Si chiama Comma 1 dell'Art. 65 del D.Lvo 42/2004 .

E' una previsione di legge perentoria, univoca e dettagliata.

Come fanno gli Avvocati a sostenere il contrario?

. . . anche nel caso di causa giudiziaria che veda perdente il collezionista, questo potrebbe chiedere a chi ha impedito l'uscita del bene in questione i "danni " ( tu stato mi impedisci la vendita all'estero perchè ritieni la mia collezione fondamentale, tu stato ora compri la collezione al prezzo che io avevo stabilito).

197670[/snapback]

Siamo seri: come si fa a pretendere un risarcimento per il mancato compimento di una azione pensata "contra legem" ?

Allora io chiedo un risarcimento perché anche quest'anno non sono riuscito a evadere le tasse :blink: .

Se invece se ne fa una questione di anticostituzionalità della norma, allora è un altro discorso. E mi vedrebbe d'accordo. Ma andrebbe sostenuto ben più robustamente.

Modificato 7 Febbraio, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Mi chido come facciano i collezionisti italiani a vendere monete all'estero :rolleyes:

197670[/snapback]

Dall'idea che mi sono fatto io, dipende: i piccoli collezionisti del tutto illegalmente, i grossi commercianti con i benefici dell'esclusione dall'Art. 10 e al massimo con la verifica di cui all'Art. 12 .

Ricordiamoci che questa normativa del 2004 ha introdotto il principio EVERSIVO che la definizione di "bene culturale" si riconosce alle specifiche categorie di oggetti, SOLO quando essi sono di proprietà di Cittadini o di Enti (mentre i medesimi beni NON sono "bene culturale" se sono di proprietà di soggetti privati CON scopo di lucro).

Vi ricordate di quando in TV l'allora ministro Tremonti voleva convincerci che "valorizzare il patrimonio culturale italiano" significasse "iscrivere in apposito registro il valore commerciale dei beni storico-artistici" ? :blink: :o :blink: E secondo voi perché il gatto e la volpe (lui e Urbani) lavoravano alla famigerata creazione di una SpA a controllo governativo (quindi un soggetto di diritto privato e CON fine di lucro nella disponibilità dell'Esecutivo) alla quale intestare una parte importante dei beni culturali (soprattutto immobiliari) italiani?

Comunque torno a dire che delle questioni internazionali non mi sono mai occupato concretamente, se c'è qualcuno che ha avuto delle esperienze pratiche si faccia vivo.

Modificato 7 Febbraio, 2007 da LUCIO

[luigi78]

Lucio io ti ho esposto una tesi basata sul concetto di interesse storico-culturale, non avendo la maggior parte delle monete interesse storico artistico (richiesto per impedirne l'esportazione) e potendo liberamente circolare (dice la legge) non se ne dovrebbe poter impedire l'esportazione.

Una tesi basata su chi non puo dire da un lato che la tua moneta non ha rlevanza storica all'interno del paese mentre se la vuoi portare all'estero la stessa diviene di valore storico-artistico-archeologico rilevante.

Sul concetto di interesse i nostri legislatori potrebbero essersi data la zappa sui piedi

Preso alla lettera quel decreto impedirebbe anche alle monete del Regno o della Repubblica di finire all'estero, mio padre lo dovrei mettere su un piedistallo e mia nonna in cassaforte :lol:

[LUCIO]

Lucio io ti ho esposto una tesi basata sul concetto di interesse storico-culturale, non avendo la maggior parte delle monete interesse storico artistico (richiesto per impedirne l'esportazione)

197701[/snapback]

Ah, scusami.

Se stiamo parlando delle famose comuni, ripetitive etc. che non rientrino nella definizione di "archeologiche", allora sono d'accordo.

Se parliamo di un comune marengo d'oro di Umberto I, di uno scudo non rarissimo e cose del genere, la penso così anche io.

Ma finora in questo thread si era parlato di monete greche e romane, magari comunissime, magari di valore commerciale persino inferiore al marengo di Umberto I, ma "archeologiche", quindi di esportazione vietata ai Privati.

Secondo me.

[luigi78]

Scusami ma intendevo con lo storico culturale anche il patrimonio archeologico, che se posseduto in maniera legittima e se non dichiarato avente valore "storico etc etc" potendo circolare all'interno del nostro paese non dovrebbe avere impedimenti all'esportazione.

Comunque, ti spiego cosa farò, in una delle prossime aste tedesche comprerò un qualcosa, lo dichiarerò alle autorità competenti, poi dopo che non avrò ricevuto nessuna notifica proverò ad esportarla in maniera legale, voglio vedere, fermo restando il non interesse storico, come va a finire.

Una causa con amici avvocati costa relatvamente poco.

Il resto in mancanza di sentenze della Cassazione son solo ipotesi basate su una legge che istiga alla illegalità.

[LUCIO]

Scusami ma intendevo con lo storico culturale anche il patrimonio archeologico, che se posseduto in maniera legittima e se non dichiarato avente valore "storico etc etc" potendo circolare all'interno del nostro paese non dovrebbe avere impedimenti all'esportazione.

197712[/snapback]

Eh in questo caso il possesso legittimo in Italia, non ti da diritto di esportare, da quello che capisco dell'Art. 65.

. . . in una delle prossime aste tedesche comprerò un qualcosa, lo dichiarerò alle autorità competenti, poi dopo  che non avrò ricevuto nessuna notifica proverò ad esportarla in maniera legale, voglio vedere, fermo restando  il non interesse storico, come va a finire.

197712[/snapback]

Ti giuro che non ho capito.

Come pensi di fare una richiesta di esportazione legale se la normativa dice che per il Cittadino Italiano esportare è illegale?

Al massimo ti suggeriranno di provare ad aprire una procedura di verifica ai sensi dell'Art. 12.

[luigi78]

Come ho scritto bisognerà vedere le motivazioni del rifiuto d'esportazione ( se legate alla legge in quanto tale allora si farà un ricorso "europeo" se legato ad un interesse storico etc etc sarà una barzelletta )

Ti ripeto la legge è attaccabile perchè non eguale per tutti, perchè vieta l'esportazione di beni ma non l'importazione di beni, salvo poi impedirne la riuscita.

Naturalmente resta il fatto che si parla diopere lecitamente possedute.

Vedremo....

[LUCIO]

Me lo posso immaginare:

" ... Egregio Signore,

Vista la Sua richiesta di autorizzazione all'esportazione etc. etc. e visto il disposto dell'Art. 65 Commi 1 e segg. del D.Lvo 42/2004, ci duole segnalarLe che questo Ufficio -indipendentemente dal merito del caso da Lei prospettato- non è in grado di produrre un atto del tipo quale da Lei richiesto, in quanto non previsto dalla normativa vigente.

Le segnaliamo tuttavia che è pur sempre Suo diritto promuovere presso di noi una procedura di accertamento dell'interesse ai sensi dell'Art. 12 secondo le modalità e con i possibili esiti previsti dalla Legge.

Per Sua conoscenza Le alleghiamo in fotocopia i passi normativi richiamati.

Cordiali saluti."

etc. etc. etc.

[bifolco]

Anche San Tommaso d'Aquino parla di "Compenzazione occulta" nel caso in cui qualcuno sia espropriato (o pensi possa esserre ingiustamente espropriato) di un bene che gli appartiene e se ne riappropria.

Leggete qui:

http://www.eticaepolitica.net/corsodimorale/Giustizia3.pdf

Per me il fatto che i beni archeologici siano attribuiti allo stato è un arbitrio se li vuole "a gratis" come accade ora oppure allo scopritore dà un compenso ridicolo.

Tutto quello che viene dal suolo è dello stato: assurdo!

Allo stesso modo le patate, le carote e tutti gli ortaggi che provengono dal sottosuolo di un campo dovrebbero essere dello stato.

In Inghilterra a chi scopre un bene archeologico una parte notevole del bene se divisibile o del valore se indivisibile spetta al rinvenitore.

Oltrettutto la legge Urbani è incostituzionale perchè discrimina i cittadini a seconda della condizione personale e viola l'articolo 3 della Costituzione.

In questo caso debbo dire che il Maresciallo mio padre aveva ragione: un bel tacer non fu mai scritto.

Se trovassi coltivando i miei campi la cassa regimentale intatta di una legione romana di passaggio con dentro tanti bei aurei, denari e sesterzi romani, permettete che quanto meno sarei restio pubblicizzare la scoperta?

[LUCIO]

. . .

Tutto quello che viene dal suolo è dello stato . . .

232089[/snapback]

Boh. Questione di opinioni. Intanto per me si tratta di un principio giuridico chiaro, largamente conosciuto, coerente con una tradizione giuridica plurisecolare e che non mi pare possa dare fastidio a nessuno perché fa prevalere l'interesse della Collettività sulla eventualità di un guadagno immotivato per il singolo.

In definitiva io credo nella bontà del principio tuttora vigente della proprietà esclusiva dello Stato sui nuovi ritrovamenti archeologici, ma vorrei che fosse rispettato con una fermezza ed una coerenza che renda onore anche ad un mercato legittimo di cose d'antichità. E' la mia opinione.

[mox]

Una domanda , è pacifico che i ritrovamenti recenti appartengono allo stato , ma come mai in aste estere si possono acquistare monete la cui provenienza certificata è italiana ?? questo tetradramma proviene dalla "Trouvaille de Carlentini 1984 " http://www.sixbid.com/home/auctions/divo/307/a307.htm il lotto è il 1060 ,e poi le monete della trovata di Randazzo anche essa "scoperta" negli anni 80 ......non capisco..da un lato al collezionista si chiede di provare la provenienza di ogni singolo bronzetto da 10 euro (con sequestro cautelativo), e dall'altro dove viene certificata la provenienza da scavo clandestino non si muove un dito..almeno credo.

[LUCIO]

Su un piano teorico è una situazione che non fa una grinza.

E' previsto che lo Stato possa rinunciare a parte del materiale archeologico rinvenuto fortuitamente, così come è previsto che possa rinunciare in via preventiva all'esclusiva sull'attività di ricerca archeologica rilasciando una "concessione" ad un soggetto privato.

Poi credo anche io che negli anni passati ci siano state situazioni poco pulite (anche se oggi come oggi mi pare che certi fatti particolarmente scandalosi non si stiano più ripetendo).

[LUCIO]

......non capisco..da un lato al collezionista si chiede di provare la provenienza di ogni singolo  bronzetto da 10 euro (con sequestro cautelativo), e dall'altro dove viene certificata la provenienza da scavo clandestino non si muove un dito..almeno credo.

232197[/snapback]

Questo non è vero.

Negli ultimi venticinque anni la tutela archeologica ha fatto passi da gigante.

La sensibilità nei Cittadini è cresciuta enormemente, l'organizzazione delle Forze dell'Ordine è balzata da livelli da terzo mondo ad una eccellenza mondiale riconosciutaci assolutamente in sede di UNESCO.

Altro che non muovere un dito: qui abbiamo fior di funzionari dell'Amministrazione che stanno dedicando la loro vita alla tutela ed al recupero dei Beni Culturali, con un intelligente e articolato sistema di raccordi con Carabinieri, GdF ed Enti Locali.

Piuttosto è vero che cercando di rimontare una situazione complessa alquanto incancrenita è capitato che dei piccoli mariuoli siano stati trattati al pari dei grandi malfattori. E questo non è giusto. Però i piccoli mariuoli bisogna beccarli e punirli pure loro, non è che li si può lasciar operare indisturbati, anche perché il più delle volte sono -spesso a loro stessa insaputa- l'ultimo anello di una catena che fa gioco al grande traffico internazionale.

Modificato 27 Maggio, 2007 da LUCIO

[bifolco]

Caro "Lucio"

Non so quale è la tua attività nel mondo di tutti i giorni ma la tua difesa d'ufficio di uno stato che cerca di araffare tutto, ma proprio tutto quello che viene dal suolo senza (o quasi) dare il beco di un quattrino al rinvenitore mi fa pensar male di te.

La tua è forse una "sindrome di Stoccolma"?

La legge Urbani è ingiusta, ingiusta, ingiusta anche perchè quanto finisce nei musei va messo nei depositi o in cassaforti inaccessibili dove il tutto va in malora e chiunque, per amicizia degli addetti o per loro imperizia nella custodia, se ci arriva vicino se lo può prendere senza troppa difficoltà. Vedi la santa persona che si è fregata alcune preziose monete della raccolta di Vittorio Emanuele III nel caveau di palazzo Massimo e le ha sostituite con altrettante "patacche" da mercato di Porta Portese!

Il privato custodisce il bene con maggior cura dello stato ed evita che esso vada in malora.

Ben vengano, sotto questo punto di vista, i "tombaroli" e i mercanti della domenica da cui puoi comprare di tutto e di più basta non fare troppe domande.

Dal punto di vista morale : se una legge è moralmente ingiusta perchè non rispetta la parità di coloro che sono le parti in causa è giusto violarla.

Questo non lo dico io ma San Tommaso d'Aquino, uno dei massimi se non il massimo teologo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

Dal punto di vista pratico ripeto quanto ho scritto in un precedente messaggio: taci, il nemico ti ascolta.

Compra, compra se il prezzo è conveniente e non far troppe domande al venditore.

Non parlare a nessuno, neanche al tuo miglior amico, della tua raccolta e non avrai grane.

Al mio paese un tipo che aveva una grossa raccolta di denari e altre monete romane parlava troppo e un bel giorno ha ricevuto "una visita parenti" come si diceva sotto la naja!

Lungi da me ogni tipo di apologia di reato

Sai cosa penso di te?

Forse che non sei qualcuno della finanza o della sovrintendenza infiltrato nel forum per beccare qualcuno in flagranza di reato?

Questa è solo una mia cattiva ipotesi, una mia sensazione a livello epidermico senza nessuna cattiveria.

Cordiali saluti

Gian Luigi

[LUCIO]

Accidenti, anche stavolta la mia copertura è andata a farsi benedire :rolleyes: .

[bifolco]

Ci voleva poco a capirlo!

E allora presentati con nome e cognome come mi appresto a fare io:

Gian Luigi Azzalini, insegnante in pensione, da Bassano del Grappa!

L'anonimato non mi piace proprio e allora ne esco!

[Giovenaledavetralla]

Non vi arrabiate ragazzi, per due punti di vista diversi, ognumo può tenersi il suo e si continua a condividere il forum in allegria.

Tanto le leggi per cambiarle ci vuogliono i secoli.

[incuso]

Io non sono d'accordo con nessuno dei due. Mi sembrano posizioni estreme antrambe.

Tuttavia vedo una differenza: Bifolco invita bellamente ad infischiarsene della legge e questo su questo forum lo ritengo assolutamente censurabile. Non possiamo ma sopratutto non dobbiamo ospitare messaggi di questo tenore.

Invito bifolco ad astenersi di invitare ad infrangere la legge (attenzione, con questo non voglio dire che non possa criticarla).

Passo anche la questione allo staff.

[bifolco]

Nessun invito a violare la legge ma solo alla prudenza!

Ognuno poi si regola come meglio crede!

Reitero a Lucio l'invito a venire allo scoperto come ho fatto io declinando le mie generalità.

Troppi forum sono pieni di "soliti ignoti"

[incuso]

Nessun invito a violare la legge ma solo alla prudenza!

Beh insomma:

...

Dal punto di vista morale : se una legge è moralmente ingiusta perchè non rispetta la parità di coloro che sono le parti in causa è giusto violarla.

...

Compra, compra se il prezzo è conveniente e non far troppe domande al venditore.

...

[mox]

Su un piano teorico è una situazione che non fa una grinza.

E' previsto che lo Stato possa rinunciare a parte del materiale archeologico rinvenuto fortuitamente, così come è previsto che possa rinunciare in via preventiva all'esclusiva sull'attività di ricerca archeologica rilasciando una "concessione" ad un soggetto privato.

Poi credo anche io che negli anni passati ci siano state situazioni poco pulite (anche se oggi come oggi mi pare che certi fatti particolarmente scandalosi non si stiano più ripetendo).

232227[/snapback]

Scusatemi ma continuo a non capire , lo stato da una parte rinuncia a ritornare in possesso di un tesoretto , quello di Randazzo composto da centinaia di tetradrammi alcuni anche molto pregiati vedi Naxos.....e poi si incaponisce ad volersi impossessare di qualsiasi piccola collezione .....io vorrei solo equilibrio a me non sta bene che la mia collezione (non trovata ma acquistata) venga considerata di estremo interesse ecc. ecc. e poi un tesoretto del genere venga del tutto ignorato. Quasi quasi mi conviene scrivere sui cartellini delle mie monete..."Randazzo Hoard 1980"...ma poi scusami Lucio qui non si parla di un ritrovamento fortuito che è stato dichiarato alla sovraintendenza e lasciato in possesso al fortunato. Nè di un ritrovamento effettuato durante una campagna di scavi gestita da privati.

[LUCIO]

...ma poi scusami Lucio qui non si parla di un ritrovamento fortuito che è stato dichiarato alla sovraintendenza e lasciato in possesso al fortunato. Nè di un ritrovamento effettuato durante una campagna di scavi gestita da privati.

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Io invece di quei casi parlavo. Sono i casi principali che giustificano la immissione legittima di nuovo materiale nel mercato delle antichità.

[numa numa]

...ma poi scusami Lucio qui non si parla di un ritrovamento fortuito che è stato dichiarato alla sovraintendenza e lasciato in possesso al fortunato. Nè di un ritrovamento effettuato durante una campagna di scavi gestita da privati.

232321[/snapback]

Io invece di quei casi parlavo. Sono i casi principali che giustificano la immissione legittima di nuovo materiale nel mercato delle antichità.

232380[/snapback]

No fatemi capire. Da quando in qua un ritrovamento fortuito di monete antiche, quindi reperti archeologici, avvenuto in territorio italiano ne giustifica l'immissione legittima sul mercato delle antichita' ??

Perche' se cosi' fosse ci rilassiamo tutti e riscriviamo un po' di giurisprudenza!

numa numa