Datare monete antiche. Solo stratigrafia?

[Maimonide]

Buongiorno , sono Maimonide (ovviamente solo un nick) da Roma. Molto piacere e ben felice di parlare con voi di questo forum. Mi accosto al mondo numismatico, che sempre ho guardato da lontano ma con interesse ,solo ora. Mi affascinano molto le monete antiche, ma anche quelle sabaude e dell'ottocento tutto. 

Non sapendo molto però, e qua vi sono molti esperti, volevo domandare:

i ritrovamenti di monete in un terreno, vengono datate usando solamente la stratigrafia, o ci sono anche altri metodi? Però vorrei precisare: io per "metodi" parlo di metodi scientifici. La stratigrafia dovrebbe già da se parlare da sola, visto che se la monete fosse stata messa da un falsario, non si potrebbe, che io sappia, trovare in una zona geologica, in uno strato, inferiore. Poi correggetemi. Naturalmente chi data le monete sa il fatto suo. C'è solo la stratigrafia o ci sono altri metodi scientifici? 

Grazie e buone festività natalizie a tutti

[Ranbel]

4 minuti fa, Maimonide dice:

Buongiorno , sono Maimonide (ovviamente solo un nick) da Roma. Molto piacere e ben felice di parlare con voi di questo forum. Mi accosto al mondo numismatico, che sempre ho guardato da lontano ma con interesse ,solo ora. Mi affascinano molto le monete antiche, ma anche quelle sabaude e dell'ottocento tutto. 

Non sapendo molto però, e qua vi sono molti esperti, volevo domandare:

i ritrovamenti di monete in un terreno, vengono datate usando solamente la stratigrafia, o ci sono anche altri metodi? Però vorrei precisare: io per "metodi" parlo di metodi scientifici. La stratigrafia dovrebbe già da se parlare da sola, visto che se la monete fosse stata messa da un falsario, non si potrebbe, che io sappia, trovare in una zona geologica, in uno strato, inferiore. Poi correggetemi. Naturalmente chi data le monete sa il fatto suo. C'è solo la stratigrafia o ci sono altri metodi scientifici? 

Grazie e buone festività natalizie a tutti

Le monete in quanto documenti chiari di epoche ben precise non hanno bisogno di stratigrafia semmai è il contrario, la presenza di una moneta in uno strato archeologico può servire a datarlo basta conoscere un po' la storia. Comunque benvenuto, se non sono stato abbastanza chiaro o mi sono sbagliato ci sarà sicuramente qualcuno che saprà essere più preciso di me. Saluti

[Maimonide]

1 ora fa, Ranbel dice:

Le monete in quanto documenti chiari di epoche ben precise non hanno bisogno di stratigrafia semmai è il contrario, la presenza di una moneta in uno strato archeologico può servire a datarlo basta conoscere un po' la storia. Comunque benvenuto, se non sono stato abbastanza chiaro o mi sono sbagliato ci sarà sicuramente qualcuno che saprà essere più preciso di me. Saluti

Grazie per la risposta. La mia domanda era volta a comprendere se la stratigrafia serva o meno a rivelare monete false

[Ranbel]

11 minuti fa, Maimonide dice:

Grazie per la risposta. La mia domanda era volta a comprendere se la stratigrafia serva o meno a rivelare monete false

La falsità di una moneta si determina con vari elementi dimensioni peso stile tipo di metallo ecc. Trovare una moneta, ottocentesca in uno strato romano non significa che sia falsa ma che in qualche modo è finita lì magari per uno scavo non archeologico, es,piantare un albero, oppure per un evento atmosferico.

[Scipio]

32 minuti fa, Maimonide dice:

Grazie per la risposta. La mia domanda era volta a comprendere se la stratigrafia serva o meno a rivelare monete false

Forse c’è un malinteso. L’autenticità di una moneta antica va valutata in base a molti fattori (iconografia, metallo, tecnica produttiva) e il ritrovamento in un dato strato sigillato da altri posteriori dà notevoli indizi (esistono peró i falsi d’epoca). Ma la datazione delle monete antiche è un altro discorso, e lì la stratigrafia è fondamentale; infatti per molte monete anche importantissime (basti pensare a TUTTE le romane repubblicane fino al denario anonimo) la cronologia si basa tuttora su congetture. Le scarse evidenze scientifiche si basano proprio sugli (scarsi) ritrovamenti in contesti stratigrafici sigillati databili in base a dati desumibili dagli strati superiori (per tutti, ripostiglio di Morgantina).

[Adelchi66]

45 minuti fa, Maimonide dice:

Grazie per la risposta. La mia domanda era volta a comprendere se la stratigrafia serva o meno a rivelare monete false

Se una stratigrafia o un contesto sono "chiusi", cioè ancora integri, non sconvolti da rimaneggiamenti successivi sicuramente sono garanzia  dell'autenticita' di monete o eventuali manufatti in essi custoditi. 

Modificato 22 Dicembre, 2019 da Adelchi66

[Maimonide]

10 minuti fa, Scipio dice:

Forse c’è un malinteso. L’autenticità di una moneta antica va valutata in base a molti fattori (iconografia, metallo, tecnica produttiva) e il ritrovamento in un dato strato sigillato da altri posteriori dà notevoli indizi (esistono peró i falsi d’epoca). Ma la datazione delle monete antiche è un altro discorso, e lì la stratigrafia è fondamentale; infatti per molte monete anche importantissime (basti pensare a TUTTE le romane repubblicane fino al denario anonimo) la cronologia si basa tuttora su congetture. Le scarse evidenze scientifiche si basano proprio sugli (scarsi) ritrovamenti in contesti stratigrafici sigillati databili in base a dati desumibili dagli strati superiori (per tutti, ripostiglio di Morgantina).

Quindi Scipio, se la cronologia si basa su congetture e scarse evidenze scientifiche per le repubblicane, quando le evidenze scientifiche cominciano ad essere valide e assolute in una datazione per le monete romane? Antiche in generale

[Scipio]

Quando sono confermate da fonti attendibili eterogenee. In base a fatti cronologicamente certi (es. battaglie, cariche consolari, invasioni) e, raramente, documenti (es. lex Plautia Papiria). Comunque il concetto di certezza assoluta mal si attaglia a fatti di 2500 anni fa.

[Maimonide]

5 minuti fa, Scipio dice:

Quando sono confermate da fonti attendibili eterogenee. In base a fatti cronologicamente certi (es. battaglie, cariche consolari, invasioni) e, raramente, documenti (es. lex Plautia Papiria). Comunque il concetto di certezza assoluta mal si attaglia a fatti di 2500 anni fa.

per le romane , quando le datazioni sono molto attendibili? Ed in generale per le monete in generale

[Maimonide]

c'è più possibilità di datare una moneta medievale o romana?

Io chiedo ciò poiché so che i falsari usano anche metalli antichi. Quindi alla fine qual è il criterio del perito per stabilire che una moneta sia autentica, originale del periodo od una contraffazione? Moderna o no

[vickydog]

2 ore fa, Maimonide dice:

Io chiedo ciò poiché so che i falsari usano anche metalli antichi. Quindi alla fine qual è il criterio del perito per stabilire che una moneta sia autentica, originale del periodo od una contraffazione? Moderna o no

Al di là del sito del ritrovamento, una moneta antica si esamina per eventuali incongruenze di stile -in caso di coniazione- o per errori quasi inevitabili -in caso di fusione- oltre ad altri elementi quali patina, concrezioni e altri ancora dove viene molto utile un microscopio.

 

 

 

Modificato 22 Dicembre, 2019 da vickydog

[Maimonide]

e la stratigrafia quando è rilevante? 

[maurizio7751]

?

[Maimonide]

1 ora fa, maurizio7751 dice:

?

?

[numa numa]

la stratigrafia funziona al contrario

di solito si sa la data ( o il periodo ) di emissione di una moneta. Quando si trova una moneta in un contesto stratigrafico e’ la moneta ( oppure una ceramica di un certo tipo di cui si conosce la datazione , etc) che  permette  di datare un certo contesto archeologico 

[Arka]

Nel post 2 era già stato detto che di solito sono le monete a datare la stratigrafia. 

Ma @Maimonide  insiste...

Arka

Diligite iustitiam

[Ranbel]

Maimonide non era un filosofo? 

[Algirdas]

1 ora fa, Ranbel dice:

Maimonide non era un filosofo? 

filosofo, talmudista,medico e rabbino della Spagna medievale 

[Maimonide]

2 ore fa, numa numa dice:

la stratigrafia funziona al contrario

di solito si sa la data ( o il periodo ) di emissione di una moneta. Quando si trova una moneta in un contesto stratigrafico e’ la moneta ( oppure una ceramica di un certo tipo di cui si conosce la datazione , etc) che  permette  di datare un certo contesto archeologico 

Sì ok, con tutto l'amore e il bene per le monete, ma se alcune di queste sono false? Allora si data in modo errato e anti-scientifico un contesto archeologico? 

[Arka]

Le monete false trovate in siti archeologici sono falsi d'epoca e allora datano lo stesso la stratigrafia.

Arka

Diligite iustitiam

[Maimonide]

8 minuti fa, Arka dice:

Le monete false trovate in siti archeologici sono falsi d'epoca e allora datano lo stesso la stratigrafia.

Arka

Diligite iustitiam

e non è possibile che vi siano falsi ottocenteschi, rinascimentali?

[Gallienus]

2 minuti fa, Maimonide dice:

e non è possibile che vi siano falsi ottocenteschi, rinascimentali?

I falsi rinascimentalie e ottocenteschi sono facilmente riconoscibili dai numismatici. Solo in tempi recentissimi alcune tipologie monetali hanno iniziato a creare qualche problema in più, e sul mercato collezionistico hanno iniziato ad essere apprezzate le attestazioni di scavo. Ma nel 99,99% dei casi la stratigrafia è del tutto inutile ai fini numismatici.

[Maimonide]

2 minuti fa, Gallienus dice:

I falsi rinascimentalie e ottocenteschi sono facilmente riconoscibili dai numismatici. Solo in tempi recentissimi alcune tipologie monetali hanno iniziato a creare qualche problema in più, e sul mercato collezionistico hanno iniziato ad essere apprezzate le attestazioni di scavo. Ma nel 99,99% dei casi la stratigrafia è del tutto inutile ai fini numismatici.

Ciao Gallienus, grazie per la risposta. Esistono altre metodologie scientifiche? Quelle monete ritrovate nei ripostigli archeologici, vengono datate assieme al contesto?

[Gallienus]

20 minuti fa, Maimonide dice:

Ciao Gallienus, grazie per la risposta. Esistono altre metodologie scientifiche? Quelle monete ritrovate nei ripostigli archeologici, vengono datate assieme al contesto?

Dipende sempre dalla moneta di cui stiamo parlando. Se - come mi sembra - ti riferisci solo a monete antiche, per le romane imperiali non ci sono problemi di datazione in quanto la data di coniazione è presente sulla moneta stessa ad annum o comunque circoscrivibile in un range ridotto (una decina d'anni al massimo). In questo modo si ha un terminus post quem per la datazione dello strato; ovviamente poi la moneta rimane in circolazione per un periodo di tempo variabile: dai pochi anni per le coniazioni della prima metà del III secolo d.C. ai vari secoli dei pezzi di I a.C./ I d.C. o del IV d.C. Cioè: se trovo un antoniniano di Gordiano III mi è utile a datare lo scavo perché son monete che han circolato per 10-15 anni soltanto, se trovo un denario di Traiano invece non ci dato granché, perché il periodo di circolazione è di un secolo e mezzo.

E ovviamente se trovo un antoniniano di Gordiano o un denario di Traiano non ho bisogno di null'altro per capire cosa io abbia di fronte, in questo io sono ben più fortunato della mia compagna che studia, come li chiamo io, "cocci".

Se parliamo di monete greche o repubblicane fuse le cose funzionano un po' diversamente, ma su queste non mi pronuncio perché non è il mio campo.

[Maimonide]

5 minuti fa, Gallienus dice:

Dipende sempre dalla moneta di cui stiamo parlando. Se - come mi sembra - ti riferisci solo a monete antiche, per le romane imperiali non ci sono problemi di datazione in quanto la data di coniazione è presente sulla moneta stessa ad annum o comunque circoscrivibile in un range ridotto (una decina d'anni al massimo). In questo modo si ha un terminus post quem per la datazione dello strato; ovviamente poi la moneta rimane in circolazione per un periodo di tempo variabile: dai pochi anni per le coniazioni della prima metà del III secolo d.C. ai vari secoli dei pezzi di I a.C./ I d.C. o del IV d.C. Cioè: se trovo un antoniniano di Gordiano III mi è utile a datare lo scavo perché son monete che han circolato per 10-15 anni soltanto, se trovo un denario di Traiano invece non ci dato granché, perché il periodo di circolazione è di un secolo e mezzo.

E ovviamente se trovo un antoniniano di Gordiano o un denario di Traiano non ho bisogno di null'altro per capire cosa io abbia di fronte, in questo io sono ben più fortunato della mia compagna che studia, come li chiamo io, "cocci".

Se parliamo di monete greche o repubblicane fuse le cose funzionano un po' diversamente, ma su queste non mi pronuncio perché non è il mio campo.

non ci sono casi che una moneta cada in uno strato che non sia il suo?