Censura a monete con svastica

[Robertode]

Comunque tornando in tema, ebaykleineanzeigen (ebay tedesco) mi ha risposto poco fa dicendo che anche se la svastica è censurata, l'articolo non può essere accettato e quindi mi tocca postare solo il volto di Paul von Hindenburg. Persino nei mercatini qua in Germania alla gente tocca appiccicare adesivi sulle svastiche di libri/cartelli/insegne/ecc. altrimenti la polizia può fare storie. Sono senza parole.

[Malikalkamil]

2 ore fa, Orodicarta dice:

I busti del duce e le "patacche" di cui parli, se sono oggetti originali dell'epoca e non riproduzioni, non sono cianfrusaglie che corrompono l'animo dei giovani, sono testimonianze storiche e come tali vanno trattate: studia la storia e comprendila, non scoparla sotto il tappeto.

I nazisti bruciavano i libri definiti "giudaici", i sovietici censuravano le opere letterarie definite "borghesi", i fascisti purgavano gli oppositori definiti "comunisti"... e i talebani hanno fatto brillare i buddha di Bamiyan definiti "sacrileghi". Non serve andare troppo indietro nel tempo per trovare regimi, dittature, ideologie che vietano, distruggono, censurano tutto ciò che è diverso da loro. Noi, nel nostro piccolo, mettiamo al bando la svastica e il fascio littorio "perché siamo democratici" e non ci accorgiamo di avere lo stesso approccio verso il "diverso" di quelle dittature da cui ci fregiamo di essere diversi.

Vietare o bandire non ha mai impedito il proliferare di ciò che era vietato o bandito (vedi il proibizionismo negli USA di inizio 1900 o il proibizionismo dei giorni nostri, ad es. contro la cannabis...). Tutt'al più ha generato fiumi di denaro verso il mercato nero. Spesso con grande guadagno dei censori.

Mi pareva di essere stato sufficientemente chiaro...ho parlato di bancarellari che vendono busti del duce e patacche per far soldi, stuzzicando le fantasie dei nostalgici, roba che con la storia c'entra zero, e tu mi citi i Buddha di Bamiyan? Fatico davvero a capire cosa diamine c'entra! Mi pare che l'Eur a Roma sia ancora in piedi, così come la città universitaria della Sapienza e tutte le cose che ha costruito Piacentini negli anni '30!

Se poi dietro questo amore ardente per la casta Clio si nasconde il desiderio di commemorare i propri beniamini in camicia nera, o di fare propaganda, anche attraverso immagini, allora non mi sta bene, e non dovrebbe stare bene a nessun cittadino italiano autenticamente democratico, perché la nostra è una Repubblica nata dalla lotta antifascista, con una costituzione antifascista che vieta l'apologia del fascismo. Impedire di professare liberamente la propria "fede", anche tramite immagini, a gente che vorrebbe tornare all'olio di ricino e alle leggi razziali non è certo abbassarsi al loro livello, ma è difendere la democrazia e la libertà di tutti!

Mi sembra un concetto così banale che non serve studiare tutta la storia del mondo per comprenderlo.

Il semplice fatto che io e te stiamo interloquendo liberamente su un forum non sarebbe possibile se al potere ci fossero quei "diversi" al cui livello il legislatore si abbassa impedendone la propaganda.

Modificato 14 Gennaio, 2020 da Malikalkamil
Integrazione

[Orodicarta]

58 minuti fa, Malikalkamil dice:

Mi pareva di essere stato sufficientemente chiaro...ho parlato di bancarellari che vendono busti del duce e patacche per far soldi, stuzzicando le fantasie dei nostalgici, roba che con la storia c'entra zero, e tu mi citi i Buddha di Bamiyan? Fatico davvero a capire cosa diamine c'entra! Mi pare che l'Eur a Roma sia ancora in piedi, così come la città universitaria della Sapienza e tutte le cose che ha costruito Piacentini negli anni '30!

Se poi dietro questo amore ardente per la casta Clio si nasconde il desiderio di commemorare i propri beniamini in camicia nera, o di fare propaganda, anche attraverso immagini, allora non mi sta bene, e non dovrebbe stare bene a nessun cittadino italiano autenticamente democratico, perché la nostra è una Repubblica nata dalla lotta antifascista, con una costituzione antifascista che vieta l'apologia del fascismo. Impedire di professare liberamente la propria "fede", anche tramite immagini, a gente che vorrebbe tornare all'olio di ricino e alle leggi razziali non è certo abbassarsi al loro livello, ma è difendere la democrazia e la libertà di tutti!

Mi sembra un concetto così banale che non serve studiare tutta la storia del mondo per comprenderlo.

Il semplice fatto che io e te stiamo interloquendo liberamente su un forum non sarebbe possibile se al potere ci fossero quei "diversi" al cui livello il legislatore si abbassa impedendone la propaganda.

Capisco il tuo punto di vista, solo che non lo condivido. Vorrei riuscire a mostrarti la contraddizione di "vietare l'apologia di fascismo" per "difendere la democrazia": vuoi difendere la libertà di pensiero vietando un pensiero? Condivido con te l'avversione al fascismo, nazismo e a tutti i regimi totalitari in genere, non per partito preso ma proprio perché quello che odio di questi regimi è la privazione della libertà. Hai presente il motto "non condivido quello che dici ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo"? Ecco, secondo me questo è il senso che rende la Democrazia migliore della Tirannia.

In fin dei conti, credo che mi faccia meno paura un discorso articolato e preciso a favore di Hitler/Mussolini/Stalin ecc.. della faccia a punto interrogativo di chi non sa cosa sia una svastica/fascio/falce-e-martello. Almeno col primo posso interagire, magari cambia idea chissà..

[Robertode]

Questa volta ho postato l'annuncio solo con la foto del fronte senza la foto del retro con la svastica ma ho dovuto specificare SCRIVENDO che contiene la svastica perché è il modello nuovo e nel 1936 coincidono le monete col vecchio-nuovo modello. E anche questo annuncio me lo hanno cancellato prima di pubblicarlo. Ma si può essere stupidi fino a questo punto?!?

[Malikalkamil]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Capisco il tuo punto di vista, solo che non lo condivido. Vorrei riuscire a mostrarti la contraddizione di "vietare l'apologia di fascismo" per "difendere la democrazia": vuoi difendere la libertà di pensiero vietando un pensiero? Condivido con te l'avversione al fascismo, nazismo e a tutti i regimi totalitari in genere, non per partito preso ma proprio perché quello che odio di questi regimi è la privazione della libertà. Hai presente il motto "non condivido quello che dici ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo"? Ecco, secondo me questo è il senso che rende la Democrazia migliore della Tirannia.

In fin dei conti, credo che mi faccia meno paura un discorso articolato e preciso a favore di Hitler/Mussolini/Stalin ecc.. della faccia a punto interrogativo di chi non sa cosa sia una svastica/fascio/falce-e-martello. Almeno col primo posso interagire, magari cambia idea chissà..

Condivido parte di ciò che hai detto in quest'ultimo post, però rimango della mia idea nel non ravvisare alcuna contraddizione tra l'esercizio della democrazia e il divieto dell'apologia del fascismo. Per me anzi la seconda è conseguenza della prima, nel senso che un regime democratico ha il diritto-dovere di combattere qualsiasi pericolo, anche remoto, che minacci la libertà di tutti.

Condivido anche, in linea generale, con te la "prudenza", direi il sospetto anzi, per le forme di coercizione praticate in nome della democrazia. Per esempio gli americani che esportano la democrazia a cannonate mi farebbero ridere, se non fosse per i morti che fanno! Tuttavia credo che alcuni limiti siano necessari proprio perché è utopistico pensare a una democrazia composta esclusivamente da cittadini istruiti, consapevoli e ben educati. Potesse essere così non ci sarebbe bisogno neanche di leggi, figuriamoci di divieti!

 

[simonesrt]

Senza polemica ma perché non vietare anche l'apologia del comunismo e di ogni forma di totalitarismo ? Solo noi abbiamo Via Lenin o Stalin. Purtroppo la storia è sempre stata raccontata dai vincitori e questo la dice lunga. Ogni totalitarismo è da condannare. 

[Gallienus]

17 minuti fa, Robertode dice:

Questa volta ho postato l'annuncio solo con la foto del fronte senza la foto del retro con la svastica ma ho dovuto specificare SCRIVENDO che contiene la svastica perché è il modello nuovo e nel 1936 coincidono le monete col vecchio-nuovo modello. E anche questo annuncio me lo hanno cancellato prima di pubblicarlo. Ma si può essere stupidi fino a questo punto?!?

Ho io la soluzione:

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... tieniti la moneta.

[Brios]

Il 23/11/2019 alle 21:56, Robertode dice:

Ciao a tutti

Vorrei sapere cosa ne pensate della censura su internet ma anche nella realtà delle monete coniate con la svastica. In internet, ad esempio su Catawiki, non si possono vendere monete che presentano la svastica. Su ebay alcuni privati non vogliono mostrare il retro della moneta perché è vietato come da regolamento. Nei mercatini, alcuni di quelli che vendono queste monete, coprono la svastica con un adesivo tondo, cosa che non sopporto perché rovina la patina appena tolgo l'adesivo e si appiccica tutto. Questo perché la polizia potrebbe crearti problemi. Colleziono monete del periodo nazista e questa cosa mi da ai nervi.

Voi cosa ne pensate? ps. anche qui nel forum è vietato postare una moneta presente di svastica?

La svastica è un vecchio simbolo. Era in Russia prima del 1917 e dopo e non era legato al fascismo. Nascondere i simboli è ipocrisia.

[Brios]

Ma c'è una parte della storia che provoca scandalo nel mondo moderno,
 e questo si può dire solo in una società chiusa di persone istruite.

[Brios]

Il 14/1/2020 alle 08:26, Malikalkamil dice:

La Cina è ancora ufficialmente un regime comunista, sebbene di fatto da Deng in poi sia diventato solo il più grande capitalismo di Stato che sia mai esistito, senza peraltro migliorare in maniera decisiva sulla libertà e sui diritti umani. Non avrebbe senso quindi vietare la falce

Tanto per essere chiaro, a me che esistano bancarellari che possono vendere impunemente busti del duce o patacche con i suoi slogan più famosi rende molto perplesso sul reale grado di serietà della nostra democrazia! Quella roba è un insulto alla memoria di milioni di persone e alla sensibilità dei loro discendenti, e non ha nulla a che vedere con l'elaborazione consapevole della memoria.

Esprimo la tua opinione, ma noto che sa di ipocrisia. Pensi che il Duce sia cattivo e che le sue figurine offendano la memoria di milioni?

E chi insulta questi fatti? All'inizio, il partito Duce era finanziato da banche italiane di proprietà di ebrei.

I simboli non uccidono nessuno. Le persone stanno uccidendo. 

[luke_idk]

Il 13/1/2020 alle 18:50, Robertode dice:

Proprio così. Una censura della censura. Poi vogliono insegnare la storia.

Dato che vivi a Berlino, vedrai tutti i giorni che la storia l'hanno studiata bene; non si può dire altrettanto a queste latitudini

[luke_idk]

Il 13/1/2020 alle 10:50, Tinia Numismatica dice:

Miracoli della censura a senso unico 

Bisognerebbe conoscere il senso di pudore e di vergogna che ancora provano i tedeschi per i crimini nazisti, commessi di fronte al mondo. E' a senso unico perchè, in Germania, sono stati i nazisti a creare i campi di sterminio e ad invadere mezza Europa, non i verdi od il partito dei pirati. In Italia, preferiamo scaricare su di loro anche i nostri crimini di guerra ed il gioco è fatto

Il 13/1/2020 alle 19:02, petronius arbiter dice:

 

La storia, e le leggi del proprio paese, bisognerebbe conoscerle, prima di scrivere

https://www.ilpost.it/2019/05/09/apologia-di-fascismo/

petronius

Eh già...

Modificato 17 Gennaio, 2020 da luke_idk

[luke_idk]

Il 14/1/2020 alle 00:23, Tinia Numismatica dice:

Quindi in Russia , o in Cambogia o in Cina dovrebbero proibire la falce e martello?.....

Vuoi sapere perchè?

In Russia, chi è al potere oggi ha militato nel PCUS; la Cina è ancora, seppur fittiziamente, comunista; in Cambogia, il regime comunista di Pol Pot è stato abbattuto dai comunisti vietnamiti, mentre gli ex nemici americano lo finanziavano.

[luke_idk]

Il 14/1/2020 alle 17:32, Robertode dice:

 Persino nei mercatini qua in Germania alla gente tocca appiccicare adesivi sulle svastiche di libri/cartelli/insegne/ecc. altrimenti la polizia può fare storie. Sono senza parole.

Ma non sulle monete; cerchiamo di essere precisi. Le avrai viste anche tu all'Ostbahnof (io le ho viste decine di volte), mentre sono censurate le sole medaglie e ho già spiegato il perchè.

[Malikalkamil]

2 ore fa, Brios dice:

Esprimo la tua opinione, ma noto che sa di ipocrisia. Pensi che il Duce sia cattivo e che le sue figurine offendano la memoria di milioni?

E chi insulta questi fatti? All'inizio, il partito Duce era finanziato da banche italiane di proprietà di ebrei.

I simboli non uccidono nessuno. Le persone stanno uccidendo. 

Perdonami se te lo chiedo, ma mi pare di ricordare che tu sia straniero: non credi che il fatto che non padroneggi bene la lingua italiana ti abbia creato difficoltà a capire l'intervento che hai citato?

Te lo dico perché, al di là di come la pensi, di tutto puoi accusarmi tranne che di ipocrisia, e la cosa è evidente anche a chi ha espresso opinioni diverse dalle mie in questo topic.

Tra le altre cose che hai scritto, poi, fatico a capire soprattutto il nesso tra i finanziatori di Mussolini e le "figurine" che offendono la memoria. Quand'anche il popolo ebraico al gran completo avesse finanziato Mussolini, credi che ai parenti delle vittime di Sant'Anna di Stazzema (per fare l'esempio di una strage perpetrata dai nazisti con la collaborazione dei repubblichini) possa cambiare qualcosa?

Chiudo con una considerazione: lo studio e i libri non sono importanti solo per acquisire competenze su una determinata monetazione, ma anche per parlare di cose come questa con cognizione di causa. Poi le opinioni possono restare chiaramente diverse, ciononostante io non mi sognerei mai di andare a pontificare nella sezione delle romane imperiali solo perché in Italia esiste la libertà di opinione!

[Tinia Numismatica]

 

10 ore fa, luke_idk dice:

Vuoi sapere perchè?

In Russia, chi è al potere oggi ha militato nel PCUS; la Cina è ancora, seppur fittiziamente, comunista; in Cambogia, il regime comunista di Pol Pot è stato abbattuto dai comunisti vietnamiti, mentre gli ex nemici americano lo finanziavano.

che risposta sarebbe? 
si o no?

Modificato 18 Gennaio, 2020 da Tinia Numismatica

[Brios]

8 ore fa, Malikalkamil dice:

Perdonami se te lo chiedo, ma mi pare di ricordare che tu sia straniero: non credi che il fatto che non padroneggi bene la lingua italiana ti abbia creato difficoltà a capire l'intervento che hai citato?

Te lo dico perché, al di là di come la pensi, di tutto puoi accusarmi tranne che di ipocrisia, e la cosa è evidente anche a chi ha espresso opinioni diverse dalle mie in questo topic.

Tra le altre cose che hai scritto, poi, fatico a capire soprattutto il nesso tra i finanziatori di Mussolini e le "figurine" che offendono la memoria. Quand'anche il popolo ebraico al gran completo avesse finanziato Mussolini, credi che ai parenti delle vittime di Sant'Anna di Stazzema (per fare l'esempio di una strage perpetrata dai nazisti con la collaborazione dei repubblichini) possa cambiare qualcosa?

Chiudo con una considerazione: lo studio e i libri non sono importanti solo per acquisire competenze su una determinata monetazione, ma anche per parlare di cose come questa con cognizione di causa. Poi le opinioni possono restare chiaramente diverse, ciononostante io non mi sognerei mai di andare a pontificare nella sezione delle romane imperiali solo perché in Italia esiste la libertà di opinione!

No no no, mi dispiace. L'ipocrisia di uno stato che emette leggi che proibiscono la visualizzazione di simboli. Non ti ho accusato di ipocrisia, ho parlato delle leggi che stabiliscono la questione. Rispetto la tua opinione e la tua correttezza politica.

Robertode; Vorrei sapere cosa ne pensate della censura su internet ma anche nella realtà delle monete coniate con la svastica. 

Malikalkamil: Quand'anche il popolo ebraico al gran completo avesse finanziato Mussolini, credi che ai parenti delle vittime di Sant'Anna di Stazzema (per fare l'esempio di una strage perpetrata dai nazisti con la collaborazione dei repubblichini) possa cambiare qualcosa?

Ora la domanda

(General Motors), (Ford) (Standard Oil) condussero affari di successo con il Terzo Reich - almeno fino all'inizio degli anni '40.

Perché non vietare i loro segni?

Sì, sono un cittadino del paese che ha sconfitto il fascismo. Incolpo il fascismo. Sei contro il fascismo? Sì.

E se Mussolini avesse vinto e fino ad oggi il fascismo fosse un sistema italiano? Chi ha la garanzia che il nostro atteggiamento fosse diverso?

(General Motors), (Ford) (Standard Oil) sono compagnie del paese che ha vinto la guerra. E per questo motivo non sono condannati.

La storia e le leggi sono scritte dai vincitori. E non sono collegati alla verità. Più guardo alla politica di oggi, meno Mussolini diventa terribile e malvagio.

 

[Tinia Numismatica]

Comunque, se si sente il bisogno di impedire la visione di certi simboli ( di destra e di sinistra) per timore che la gente ne sia influenzata, allora o la gente la si considera più cretina di quanto ( spero) sia, oppure si è più cretini del lecito pensando di risolvere il problema nascondendo la polvere sotto il tappeto.
 

Ci vuole contezza e coscienza di tutto , poi sarà il nostro intelletto e la nostra etica a farci scegliere, non certo il MinCulPop che vedo invocare  a gran voce da parecchi imbecilli politicamente schierati. 

 

[Robertode]

11 ore fa, luke_idk dice:

Ma non sulle monete; cerchiamo di essere precisi. Le avrai viste anche tu all'Ostbahnof (io le ho viste decine di volte), mentre sono censurate le sole medaglie e ho già spiegato il perchè.

Ostbahnhof Antik Markt, il mio preferito! Ci vado ogni domenica. Ad Ostbahnhof non ricordo di adesivi appiccicati sulla svastica, ma non ricordo dove e quando, qualche moneta censurata l'ho vista in giro per vari mercatini.

Una volta è "apparso" un mercatino solo con oggetti del periodo nazista senza adesivi. Davvero tanti e anche ricercati! Non mi sorprende che il mercante non si sia piu' visto.

E intanto ebaykleineanzeige permette ad altri di postare monete, addirittura senza censura. Basta non scrivere determinate parole, mettere le monete con la svastica non come prima immagine ed è fatta. E' scontato dire che sto segnalando continuamente tutti questi annunci. 

[Sirlad]

4 ore fa, Brios dice:

 

Più guardo alla politica di oggi, meno Mussolini diventa terribile e malvagio.

 

Sarà perché non sei italiano, ma dovresti riflettere di più, prima di scrivere certe sciocchezze.

[luke_idk]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

 

che risposta sarebbe? 
si o no?

Una spiegazione un po' più articolata dei monosillabi.

Modificato 18 Gennaio, 2020 da luke_idk

[luke_idk]

3 ore fa, Robertode dice:

Ostbahnhof Antik Markt, il mio preferito! Ci vado ogni domenica. Ad Ostbahnhof non ricordo di adesivi appiccicati sulla svastica, ma non ricordo dove e quando, qualche moneta censurata l'ho vista in giro per vari mercatini.

Una volta è "apparso" un mercatino solo con oggetti del periodo nazista senza adesivi. Davvero tanti e anche ricercati! Non mi sorprende che il mercante non si sia piu' visto.

E intanto ebaykleineanzeige permette ad altri di postare monete, addirittura senza censura. Basta non scrivere determinate parole, mettere le monete con la svastica non come prima immagine ed è fatta. E' scontato dire che sto segnalando continuamente tutti questi annunci. 

È anche il mio preferito e sì le medaglie le ho viste censurate dai commercianti  tedeschi, ma non dai russi. Le monete mai censurate. È piccolo, ma di maggiore qualità. Al Tiergarten,  ricordo un banco enorme, non sempre presente 

[luke_idk]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Comunque, se si sente il bisogno di impedire la visione di certi simboli ( di destra e di sinistra) per timore che la gente ne sia influenzata, allora o la gente la si considera più cretina di quanto ( spero) sia, oppure si è più cretini del lecito pensando di risolvere il problema nascondendo la polvere sotto il tappeto.
 

Ci vuole contezza e coscienza di tutto , poi sarà il nostro intelletto e la nostra etica a farci scegliere, non certo il MinCulPop che vedo invocare  a gran voce da parecchi imbecilli politicamente schierati. 

 

Mi  ricorda un servizio del tg4 che citava il terribile minculpop sovietico...

Qui, però, si sta parlando del perché siano censurate in Germania, non in Italia

Modificato 18 Gennaio, 2020 da luke_idk

[fagiolino]

18 minuti fa, Sirlad dice:

Sarà perché non sei italiano, ma dovresti riflettere di più, prima di scrivere certe sciocchezze.

Per certuni tutto quanto fatto ne ventennio è da cancellare perchè certamente schifoso. Ragionarci un poco è troppo impegnativo e allora si segue la corrente degli ignoranti che parlano per sentito dire.... (da altri ignoranti che hanno la loro bella convenienza).

E adesso vediamo se qualcuno mi banna e cancella l'intervento 

 

[Tinia Numismatica]

13 minuti fa, luke_idk dice:

Mi  ricorda un servizio del tg4 che citava il terribile minculpop sovietico...

Qui, però, si sta parlando del perché siano censurate in Germania, non in Italia

Sempre MinCulPop è.....ormai è diventata una figura retorica, pensavo l’avessi capito.