Censura a monete con svastica

[Tinia Numismatica]

Miracoli della censura a senso unico 

[Gallienus]

7 ore fa, Robertode dice:

Siccome voglio rimpicciolire la mia collezione delle monete, ho messo due annunci con foto di monete 2-5 reichsmark con le svastiche censurate. Una volta che si mette la parola "Reich" nel titolo, l'annuncio viene automaticamente bloccato da sistemi "intelligenti", e fatto revisionare successivamente dallo Staff.

Fatto sta che oggi ho ricevuto una email con scritto che il mio annuncio è un assoluto divieto nel sito di ebaykleineanzeigen. Poco fa gli ho scritto una bella email di reclamazione, poco cortese devo dire. Non è possibile che nel 2020 per delle MONETE con CENSURA su pericolosissime propagande naziste  ne venga proibita la vendita. A questo punto metto un annuncio con scritto "RM" così che l'annuncio non viene bloccato in automatico, o magari metto l'annuncio in qualche forum tedesco, dove sicuramente c'è piu' gente interessata e meno gente idiota.

Sono talmente stupidi che non capiscono la differenza tra mostrare e far propaganda. 

[Orodicarta]

Trovo molto interessante questa discussione, e forse ancora più interessante il fatto che nel 2020 susciti discussioni tanto accalorate.

Giudizio morale a parte sul nazismo, io trovo che una legge che censuri i simboli nazisti sia una legge di natura nazista!

Così come la legge che in Italia vieta i simboli fascisti è, in ultima analisi, una legge di natura fascista.

[PriamoB]

L'acqua passata sotto i ponti non è ancora sufficiente, in molti, dopo oltre 70 anni, non riescono ancora, o meglio, non vogliono  dare, a torto o a ragione, un valore storico a quei simboli.... ne riparliamo tra una cinquantina d'anni.

[Robertode]

Proprio così. Una censura della censura. Poi vogliono insegnare la storia.

[petronius arbiter]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Così come la legge che in Italia vieta i simboli fascisti è, in ultima analisi, una legge di natura fascista.

 

6 minuti fa, Robertode dice:

Proprio così. Una censura della censura. Poi vogliono insegnare la storia.

La storia, e le leggi del proprio paese, bisognerebbe conoscerle, prima di scrivere

https://www.ilpost.it/2019/05/09/apologia-di-fascismo/

petronius

[Polemarco]

9 minuti fa, petronius arbiter dice:

 

La storia, e le leggi del proprio paese, bisognerebbe conoscerle, prima di scrivere

https://www.ilpost.it/2019/05/09/apologia-di-fascismo/

petronius

La tolleranza si arresta dinanzi a chi vuole metterla nel nulla

[Robertode]

Sinceramente me ne infischio delle leggi italiane. Qui stiamo parlando di un pezzo di argento risalente al periodo nazista. Tra l'altro si parla tanto di libertà di espressione ma quando fa comodo per alcune cose è vietato aprire bocca. Non mi sembra sia molto democratica questa Italia, come questa Germania dei giorni d'oggi.

E comunque ripeto che si stava parlando di una MONETA.

Modificato 13 Gennaio, 2020 da Robertode

[littleEvil]

58 minuti fa, PriamoB dice:

L'acqua passata sotto i ponti non è ancora sufficiente, in molti, dopo oltre 70 anni, non riescono ancora, o meglio, non vogliono  dare, a torto o a ragione, un valore storico a quei simboli.... ne riparliamo tra una cinquantina d'anni.

... o forse - se fate un pensierino sulle due foto seguenti - anche qualcosina in più.

Io un po' li capisco i tedeschi: non han proprio passato un bel momento all'epoca... non è che sono proprio entusiasti di vedere certi simboli ancora in circolazione.

20 minuti fa, Robertode dice:

Non mi sembra sia molto democratica questa Italia, come questa Germania dei giorni d'oggi.

Il solo fatto di poter scrivere quanto sopra fu di un forum pubblico senza che ti rompano le dita in un cassetto ti contraddice! 

E sono ottimista  - cosa per me inusuale - che la nostra società europea possa far fronte ai rigurgiti destroidi ultimamente capitati.

Servus,

Njk

 

PS: le foto sopra sono state scattate in germania, russia o cambogia? uhm...  ;=)

 

 

Modificato 13 Gennaio, 2020 da littleEvil

[petronius arbiter]

22 minuti fa, Robertode dice:

Sinceramente me ne infischio delle leggi italiane. Non mi sembra sia molto democratica questa Italia, come questa Germania dei giorni d'oggi.

Sicuramente sono molto più democratiche di quanto non siano mai state l'Italia fascista, la Germania nazista e la Repubblica Democratica Tedesca, e tanto mi basta. Poi, certo, tutto è migliorabile.

Ma se è così che la pensi, credo che non abbiamo più nulla da dirci.

Buona serata.

petronius

[Robertode]

Possiamo evitare di postare immagini macabre e discorsi scontati/banali su quanto sia successo in passato e cosa succede oggi e parlare della moneta in se e della censura? 

[Orodicarta]

22 minuti fa, petronius arbiter dice:

Sicuramente sono molto più democratiche di quanto non siano mai state l'Italia fascista, la Germania nazista e la Repubblica Democratica Tedesca, e tanto mi basta.

Siamo d'accordo, ma l'oggetto del discorso qui sembra non siano né le istituzioni né la moneta in sé ma la liceità di simboli che richiamano determinate esperienze della storia passata.

Vietare tali simboli è una incomprensibile censura della storia che, nella migliore delle ipotesi, può indurre a dimenticare, ma che nella peggiore può indurre a fanatismo per semplice gusto del proibito.

Per me lo spirito del collezionismo vive dietro i simboli e persino dietro le singole monete/banconote, nella curiosità aperta, nello studio della storia attraverso la ricerca delle storie: queste cose non possono né devono/dovrebbero far paura a nessuno.

[incuso]

1 ora fa, littleEvil dice:

Io un po' li capisco i tedeschi: non han proprio passato un bel momento all'epoca... non è che sono proprio entusiasti di vedere certi simboli ancora in circolazione.

Ho frequentato la Germania tutti gli anni dal 1990 fino al 2018. Se c'è una cosa che ho notato è che l'atteggiamento è cambiato. Se negli anni 90 di bandiere tedesche non ne vedevi se non per quanto riguarda gli edifici pubblici ora se ne vedono di diverse anche in edifici privati (ne ho viste alcune con la croce di ferro, che non sarà a rigore un simbolo nazista ma...). Sempre ad inizio anni 90 la gente per lo piú si vergognava del nazismo mentre ora la reazione va dal "beh ma io cosa centro" al "e basta con questa storia". Nazisti o neonazisti non ne ho conosciuti ma tutto questo mi dà l'idea di un mutamento d'indirizzo e di opinioni.

[Gallienus]

45 minuti fa, incuso dice:

Ho frequentato la Germania tutti gli anni dal 1990 fino al 2018. Se c'è una cosa che ho notato è che l'atteggiamento è cambiato. Se negli anni 90 di bandiere tedesche non ne vedevi se non per quanto riguarda gli edifici pubblici ora se ne vedono di diverse anche in edifici privati (ne ho viste alcune con la croce di ferro, che non sarà a rigore un simbolo nazista ma...). Sempre ad inizio anni 90 la gente per lo piú si vergognava del nazismo mentre ora la reazione va dal "beh ma io cosa centro" al "e basta con questa storia". Nazisti o neonazisti non ne ho conosciuti ma tutto questo mi dà l'idea di un mutamento d'indirizzo e di opinioni.

Le cose sono cambiate perché negli anni '90 erano ancora vivi e vegeti i protagonisti di quel periodo. Gli ex partigiani venivano a scuola a parlare ai ragazzi, i nonni avevan fatto tutti la guerra e ne parlavano, così come raccontavano del fascismo. Ora di protagonisti del periodo non ne sono rimasti praticamente più: i più anziani possono avere degli anni precedenti la seconda guerra mondiale qualche ricordo d'infanzia, ma è difficile che abbiano un ricordo "consapevole". Insomma, gli anni '30 sono diventati storia e non più ricordo: per questo li si sente più lontani.

A questo punto, se non si vuole dimenticare, l'unico modo è parlarne, studiare, guardare. Il passato non deve far paura - è passato! - anzi deve essere un insegnamento. La censura fa solo il gioco di chi non vuole ricordare.

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, petronius arbiter dice:

 

La storia, e le leggi del proprio paese, bisognerebbe conoscerle, prima di scrivere

https://www.ilpost.it/2019/05/09/apologia-di-fascismo/

petronius

Si, in effetti vanno lette bene .....vale da tutte e due le  parti...,

Modificato 13 Gennaio, 2020 da Tinia Numismatica

[Malikalkamil]

5 ore fa, Orodicarta dice:

Trovo molto interessante questa discussione, e forse ancora più interessante il fatto che nel 2020 susciti discussioni tanto accalorate.

Giudizio morale a parte sul nazismo, io trovo che una legge che censuri i simboli nazisti sia una legge di natura nazista!

Così come la legge che in Italia vieta i simboli fascisti è, in ultima analisi, una legge di natura fascista.

Perdonami se ti cito, però detta così come la dici tu non suona proprio benissimo!

I simboli nazisti e fascisti vanno censurati perché richiamano due regimi criminali e illiberali che hanno, tra le altre cose, privato della libertà milioni di uomini, e che se domani mattina, per assurdo, tornassero al potere non esiterebbero a farlo di nuovo. La libertà di ognuno finisce dove comincia quella dell'altro! Questo in linea generale.

Poi, come ho già avuto modo di scrivere, secondo me collezionare monete, o oggetti in genere, anche di quei periodi storici e che recano quei simboli non può che aiutare la consapevolezza e la memoria, quindi quelli non li censurerei. Ovviamente a patto che dietro non ci siano intenti propagandistici o apologetici mascherati da collezionismo!

Per dire, da ragazzo amavo un gioco di strategia storica per PC sulla seconda guerra mondiale, e giocavo quasi solo con la Germania nazista e col Giappone, perché erano le nazioni più divertenti da "impersonare" in quanto dotate di eserciti efficientissimi, ma risorse limitate rispetto ai colossi alleati. Le schermate del gioco con la Germania erano tutte un susseguirsi di svastiche che, confesso, abbinate alle musiche di Wagner previste dagli sviluppatori mi facevano impressione anche se era solo un videogame! Ora questo non fa certo di me un neonazista, e non avrebbe avuto senso censurare quelle immagini su un videogioco preciso fin nei minimi dettagli dell'ambientazione storica!

In ultima analisi credo che, su questo tema delicato, il legislatore di ogni paese democratico debba usare il buon senso, distinguendo accuratamente le finalità per cui certi simboli finiscono per essere "posseduti" o esposti. D'altro canto mi sento di dire che capisco perfettamente la rigidità dei tedeschi sui simboli nazisti, che credo sia figlia di un certo, comprensibile imbarazzo riguardo un capitolo orrendo della loro storia, e credo che anche noi dovremmo fare più attenzione sui simboli fascisti che, in certi contesti, tolleriamo troppo allegramente. E non parlo dei fascioni sulle monete di Vittorio Emanuele!

Scusami per il mio lungo intervento, però ci tenevo a interloquire ancora su questo punto.

 

Modificato 13 Gennaio, 2020 da Malikalkamil
Refuso

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Malikalkamil dice:

Perdonami se ti cito, però detta così come la dici tu non suona proprio benissimo!

I simboli nazisti e fascisti vanno censurati perché richiamano due regimi criminali e illiberali che hanno, tra le altre cose, privato della libertà milioni di uomini, e che se domani mattina, per assurdo, tornassero al potere non esiterebbero a farlo di nuovo. La libertà di ognuno finisce dove comincia quella dell'altro! Questo in linea generale.

Poi, come ho già avuto modo di scrivere, secondo me collezionare monete, o oggetti in genere, anche di quei periodi storici e che recano quei simboli non può che aiutare la consapevolezza e la memoria, quindi quelli non li censurerei. Ovviamente a patto che dietro non ci siano intenti propagandistici o apologetici mascherati da collezionismo!

Per dire, da ragazzo amavo un gioco di strategia storica per PC sulla seconda guerra mondiale, e giocavo quasi solo con la Germania nazista e col Giappone, perché erano le nazioni più divertenti da "impersonare" in quanto dotate di eserciti efficientissimi, ma risorse limitate rispetto ai colossi alleati. Le schermate del gioco con la Germania erano tutte un susseguirsi di svastiche che, confesso, abbinate alle musiche di Wagner previste dagli sviluppatori mi facevano impressione anche se era solo un videogame! Ora questo non fa certo di me un neonazista, e non avrebbe avuto senso censurare quelle immagini su un videogioco preciso fin nei minimi dettagli dell'ambientazione storica!

In ultima analisi credo che, su questo tema delicato, il legislatore di ogni paese democratico debba usare il buon senso, distinguendo accuratamente le finalità per cui certi simboli finiscono per essere "posseduti" o esposti. D'altro canto mi sento di dire che capisco perfettamente la rigidità dei tedeschi sui simboli nazisti, che credo sia figlia di un certo, comprensibile imbarazzo riguardo un capitolo orrendo della loro storia, e credo che anche noi dovremmo fare più attenzione sui simboli fascisti che, in certi contesti, tolleriamo troppo allegramente. E non parlo dei fascioni sulle monete di Vittorio Emanuele!

Scusami per il mio lungo intervento, però ci tenevo a interloquire ancora su questo punto.

 

Quindi in Russia , o in Cambogia o in Cina dovrebbero proibire la falce e martello?.....

[gcs]

Torno col dire che questa paura del Nazismo ce l'abbiamo noi che quel periodo lo abbiamo solo studiato o ci è stato raccontato. E ci poniamo questi problemi a nascondere addirittura i simboli sulle monete.

I nostri nonni che il Nazismo l'hanno conosciuto, e sconfitto, tutti questi problemi non se li sono fatti perché la guerra l'hanno vinta. Mentre i nazisti l'hanno persa.

I piscialetto siamo noi.

[Orodicarta]

Approfitto della discussione per postare un'immagine del fronte di una banconota da 3 bajocchi della prima Repubblica Romana (1798-99):

Si nota il fascio consolare bello grosso a sinistra, e fin qui tutto ok. E' un fascio consolare, non littorio (si differenzia dal fatto che ha il berretto frigio in cima, simbolo della libertà durante la Rivoluzione Francese, mentre il fascio littorio non ce l'ha...).

Ma la curiosità è quel piccolo bollo rotondo in basso a sinistra, apposto successivamente in occasione della mostra della Rivoluzione Fascista.

(da Wikipedia: "La Mostra della Rivoluzione fascista fu un evento celebrativo del decennale dell'avvento al potere di Benito Mussolini che si tenne per due anni esatti al Palazzo delle Esposizioni di Roma dal 28 ottobre 1932 al 28 ottobre 1934" Ecc ecc..)

Evidentemente il simbolo su questa banconota è stato preso a pretesto dai curatori dell'esposizione celebrativa per alludere, in senso apologetico, alla (presunta) eternità dei valori fascisti. Un uso improprio? Boh, credo che sia la storia che interpreta sé stessa. Da collezionista mi piace come testimonianza.

Concludo con un'altra banconota d'esempio in tema di simboli e mistificazioni:

Notare l'anno della banconota, 1924. Per coincidenza, nel dicembre di quello stesso anno Hitler usciva dal carcere di Landsberg (dopo il putsch di Monaco) e incominciava la sua scalata al potere.. ?

Modificato 14 Gennaio, 2020 da Orodicarta

[Sirlad]

5 ore fa, gcs dice:

 

I nostri nonni che il Nazismo l'hanno conosciuto, e sconfitto, tutti questi problemi non se li sono fatti perché la guerra l'hanno vinta. Mentre i nazisti l'hanno persa.

I piscialetto siamo noi.

Mi sembri un po’ confuso...

Gli italiani (fascisti) erano alleati dei Nazisti e la guerra, fino a prova contraria, l’hanno persa..., sono i partigiani anti-fascisti che l’hanno vinta.

Purtroppo dobbiamo constatare, sia in Italia che nell’intera Europa, il proliferare di ideologie nazi-fasciste e di questo bisogna avere tanta tanta paura.

Modificato 14 Gennaio, 2020 da Sirlad

[Malikalkamil]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Quindi in Russia , o in Cambogia o in Cina dovrebbero proibire la falce e martello?.....

La Cina è ancora ufficialmente un regime comunista, sebbene di fatto da Deng in poi sia diventato solo il più grande capitalismo di Stato che sia mai esistito, senza peraltro migliorare in maniera decisiva sulla libertà e sui diritti umani. Non avrebbe senso quindi vietare la falce e il martello, che anzi campeggiano sulla loro bandiera.

In Russia e in Cambogia confesso di non sapere precisamente quale sia la situazione riguardo questi simboli, ma osservo che in Russia la transizione dal comunismo a questa specie di plutocrazia che hanno ora è stato pacifico e indotto dall'interno, quindi anche lì, probabilmente, un rinnegamento totale del passato non è avvenuto.

Per rispondere alla tua domanda: io credo che, in virtù dell'operato dei regimi comunisti in questi paesi, se oggi queste fossero realmente delle democrazie dovrebbero vietare la falce e il martello nel momento in cui essi siano inequivocabilmente riferiti ai loro passati regimi, sì.

Poi non voglio farla troppo semplice, la falce e il martello, ma anche il fascio, la celtica o la svastica anche sono molto altro che non i simboli di passati regimi, e mica si può andare in Irlanda o in Scozia a distruggere le croci sulle tombe nei cimiteri! Tutto sta, come dicevo, a capire lo scopo che certe esposizioni di simboli nascondono, e ogni democrazia matura dovrebbe saperlo fare, anche la Cambogia se lo fosse!

Tanto per essere chiaro, a me che esistano bancarellari che possono vendere impunemente busti del duce o patacche con i suoi slogan più famosi rende molto perplesso sul reale grado di serietà della nostra democrazia! Quella roba è un insulto alla memoria di milioni di persone e alla sensibilità dei loro discendenti, e non ha nulla a che vedere con l'elaborazione consapevole della memoria.

[moneta66]

Mio nonno venne picchiato diverse volte dai fascisti e forse una o due volte purgato..con l'olio di ricino. Questo perchè non era un vero e proprio fervente credulone allineato al regime fascista. Suo fratello, non emigrato in città ma rimasto nella provincia, durante il periodo fascista diventò guardia comunale, fece carriera, avanzò nella gerarchia sociale e visse in agiatezza, anche perchè reduce delle campagne d'Africa e altro ancora ebbe la scaltrezza e fortuna di cavalcare il periodo storico.

Il primo mi ha sempre detto "che il Signore stramaledica i fascisti i loro metodi e la loro ideologia, per quello che hanno fatto a me e alla nostra famiglia."

Il secondo invece "che il Signore li benedica per il lavoro che mi hanno dato e per la fortuna che sono riuscito a fare".

Sono morti entrambi da alcuni anni, di tutti e due conservo alcune buste affrancate spedite alla famiglia e monete del periodo di guerra e del fascismo. Non li ho mai sentiti cianciare cose stupide su simboli su monete o affrancature o timbri su lettere di corpi di spedizione militari in AOI. E nenache dire "oddio su quella moneta c'è il fascio...oddio su quella busta c'è il timbro con la svastica...." Erano brave persone e non hanno mai perso tanto tempo in stupidate o elucubrazioni o baggianate simili. Entrambi convenivano che il fascismo e soprattutto l'alleanza con il nazismo furono la più grande sfortuna e jattura per il popolo italiano. Entrambi dissero che forse il comunismo era anche peggio del fascismo, non del nazismo ma del fascismo si. Questi discorsi tra una polenta e un bicchiere di vino io li ricordo bene.

[gcs]

2 ore fa, Sirlad dice:

Mi sembri un po’ confuso...

Gli italiani (fascisti) erano alleati dei Nazisti e la guerra, fino a prova contraria, l’hanno persa..., sono i partigiani anti-fascisti che l’hanno vinta.

Non ti rispondo come dovrei per non polemizzare. Ma ti faccio notare che dalla tua divisione (i neri e i rossi) ci sono ancora i famosi problemi con la Storia che soffre questa nazione.

 

[Sirlad]

1 ora fa, gcs dice:

Non ti rispondo come dovrei per non polemizzare. Ma ti faccio notare che dalla tua divisione (i neri e i rossi) ci sono ancora i famosi problemi con la Storia che soffre questa nazione.

 

Guarda neanche io ho la minima voglia di polemizzare con te...

Ma faccio veramente fatica a comprenderti..., cosa diavolo c'entrano i neri, i rossi e i problemi del paese...

Io ho solo detto che l'Italia fascista, la guerra l'ha persa (per fortuna).

[Orodicarta]

8 ore fa, Malikalkamil dice:

Tanto per essere chiaro, a me che esistano bancarellari che possono vendere impunemente busti del duce o patacche con i suoi slogan più famosi rende molto perplesso sul reale grado di serietà della nostra democrazia!

I busti del duce e le "patacche" di cui parli, se sono oggetti originali dell'epoca e non riproduzioni, non sono cianfrusaglie che corrompono l'animo dei giovani, sono testimonianze storiche e come tali vanno trattate: studia la storia e comprendila, non scoparla sotto il tappeto.

I nazisti bruciavano i libri definiti "giudaici", i sovietici censuravano le opere letterarie definite "borghesi", i fascisti purgavano gli oppositori definiti "comunisti"... e i talebani hanno fatto brillare i buddha di Bamiyan definiti "sacrileghi". Non serve andare troppo indietro nel tempo per trovare regimi, dittature, ideologie che vietano, distruggono, censurano tutto ciò che è diverso da loro. Noi, nel nostro piccolo, mettiamo al bando la svastica e il fascio littorio "perché siamo democratici" e non ci accorgiamo di avere lo stesso approccio verso il "diverso" di quelle dittature da cui ci fregiamo di essere diversi.

Vietare o bandire non ha mai impedito il proliferare di ciò che era vietato o bandito (vedi il proibizionismo negli USA di inizio 1900 o il proibizionismo dei giorni nostri, ad es. contro la cannabis...). Tutt'al più ha generato fiumi di denaro verso il mercato nero. Spesso con grande guadagno dei censori.