Censura a monete con svastica

[Gallienus]

2 minuti fa, Robertode dice:

In tutti i forum solitamente che chi apre la discussione può chiedere anche la chiusura, in qualsiasi caso. E visto che ho ottenuto delle risposte alle domande poste, mi sembra un motivo piu' che valido per poter chiudere la discussione e non andare avanti per altre 5 pagine parlando delle solite cose. Chiederei quindi ad uno dello Staff del forum, ancora una volta, la chiusura.

Poi se volete andare avanti per altre settimane fate pure allora, vorrà dire che toglierò le notifiche ed aspetterò che la discussione sui campi di concentramento, antenati, ecc. ad un certo punto smetta di andare avanti. 

Grazie e buon proseguimento

Scusa, mi son trovato d'accordo con te in tutti i tuoi interventi, ma questo proprio non lo capisco.

Non siamo al campetto dove nel momento in cui torna a casa chi ha portato il pallone devon smettere di giocare anche tutti gli altri.

Qui ci sono diverse persone adulte che stanno discutendo, peraltro di una tematica importante. Non vedo per che motivo nel momento in cui se ne va chi ha avviato la discussione debba esser tolta la parola a tutti coloro che vi hanno investito tempo e riflessioni e che, nel rispetto del regolamento, hanno ancora interesse a proseguire la stessa.

[Baylon]

1 ora fa, Gallienus dice:

Non mi limiterei a parlare di Novecento. La guerra è stata una presenza costante in Europa dalla calata degli Indoeuropei nel II millennio a.C. fino ad oggi (dopo il Kosovo e la Macedonia, l'Ucraina), senza soluzione di continuità e con qualche decennio di relativa pace solo nel II secolo e - paradossalmente - proprio nel XX. Per non parlare del coinvolgimento dei paesi europei al di fuori del continente.

Hai ragione, era per far intendere quanto la misura fosse colma dopo le 2 guerre mondiali, so che nel precedente passato la situazione non era diversa e migliore, purtroppo non lo è anche attualmente 

[capricorno79]

22 ore fa, Robertode dice:

Qualcun altro potrebbe dire la stessa cosa sulle monete rappresentanti Stalin

Solo 1, della vecchia Cecoslovacchia. E ricordo che se non ci fossero stati Stalin e l'Unione Sovietica, oggi forse saremmo tutti nazisti in Europa.....

[sandokan]

Recentemente ho avuto una garbata polemica a proposito di un distintivo che recava una svastica.

Non era apologetico o una copia prodotta oggi per "nostalgici"   ma era quello del Partito dei Lavoratori e  apparteneva al periodo in cui la Germania era governata dal Partito Nazionalsocialista che poneva il suo simbolo ovunque, così come in Italia il fascio del P.N.F. figurava dappertutto : la stessa cosa accadeva in altri Paesi.

Se a qualcuno certi simboli ripugnano, padronissimo di non annoverarli nelle proprie collezioni di Medaglie, Monete, Francobolli, Militaria, ecc.  Ma  allora - seguendo questo criterio, un  fervente repubblicano potrebbe decretare l'ostracismo ad ogni raffigurazioni di Imperatori, Re e Regine......che senso avrebbe ?

Per chi ha una visione storica, il quesito non si pone neppure : non si possono tagliar via intere periodi che pure sono esistiti, alla fine ci si ridurrebbe ad ignorare il nostro passato che invece comprende tutto.

Diversissimo è il discorso di chi ostenta oggi simboli di alcuni regimi per affermare il proprio credo politico : un uso deprecabile e che aborro. Come tutti io ho le mie idee al riguardo ma non vedo perché le dovrei infliggerle a coloro che mi stanno attorno.  

Possiedo una piccola raccolta di medaglie militari : ce ne sono di italiane, tedesche, inglesi, russe, polacche....quelle che ho acquistato a poco prezzo sui banchi, qualcuna che mi è stata regalata.

Se dovessi selezionarle in base alle mie idee politiche, dovrei buttarne via la maggior parte : un pensiero che non mi ha sfiorato neppure una volta.

La Storia è la Storia in cui ognuno di noi può ravvisare accadimenti e momenti alti, come pure fatti atroci, commessi ad ogni latitudine, in ogni tempo e sotto a Governi e Regimi  i più disparati.

Poi, ripeto, ognuno è liberissimo di collezionare ciò che gli pare, ci mancherebbe !

Modificato 24 Novembre, 2019 da sandokan

[capricorno79]

19 ore fa, Gallienus dice:

Perché no? Se la passione per le monete con la svastica a tuo parere è inaccettabile, dovrebbe esserla anche quella per i vari fascioni, vette d'Italia, littori e compagnia. E' vero che storicamente fascismo e nazismo sono ben diversi, ma in più di un'occasione il legislatore stesso in Italia ha pensato di equipararli.

Con tutto il rispetto, paragonare l'estetica, che è quello che fa collezionare le monete, di Vittorio Emanuele III,  alle 4 pezzi con la svastica ed il valore al rovescio mi sembra eccessivo. Collezionare monete non esula.mai da un contesto storico,  altrimenti è  una collezione sterile. Moltj oggi purtroppo collezionano monete e mitizzano periodi storici senza riflettere e studiare quel periodo storico.

[Gallienus]

25 minuti fa, capricorno79 dice:

Con tutto il rispetto, paragonare l'estetica, che è quello che fa collezionare le monete, di Vittorio Emanuele III,  alle 4 pezzi con la svastica ed il valore al rovescio mi sembra eccessivo. Collezionare monete non esula.mai da un contesto storico,  altrimenti è  una collezione sterile. Moltj oggi purtroppo collezionano monete e mitizzano periodi storici senza riflettere e studiare quel periodo storico.

Ah, sul fatto che oggi in troppi collezionino in maniera astorica con me sfondi una porta aperta. E' una delle crociate sulle quali ho consumato i tasti del mio computer per i post qua sul forum in cui insistevo sul significato dell'oggetto numismatico come documento storico e non semplicemente come oggetto decorativo che-ha-valore-solo-quando-perfetto-e-FDC. Sarà deformazione professionale, ma è proprio l'assoluta centralità del valore storico - l'unico che mi interessi realmente - che mi fa ignorare la conservazione dei pezzi, in maniera demenzialmente antieconomica peraltro.

Per quel che riguarda il giudizio estetico, il tuo discorso mi pare assai labile, essendo tale canone del tutto relativo, per cui un giudizio oggettivo del bello è semplicemente impossibile. E comunque non sono così convinto che anche per il nostro canone occidentale contemporaneo lo stile dei Reichsmark di fine anni Trenta sia inferiore a quello di un 20 lire "Fascetto" o di un 100 lire "Fascione", o anche della serie Impero.

[gcs]

Comunque a me sembra che ci sia più paura oggi a nascondere le svastiche che negli anni successivi alla guerra. I nostri nonni non si sono mai posti questi problemi, forse perché il nazismo l'hanno sconfitto.

[Archestrato]

2 ore fa, capricorno79 dice:

Solo 1, della vecchia Cecoslovacchia. E ricordo che se non ci fossero stati Stalin e l'Unione Sovietica, oggi forse saremmo tutti nazisti in Europa.....

L'unione sovietica ed i regimi suoi figli hanno usato gli stessi metodi del nazifascismo per liberarsi di oppositori e "gruppi etnici scomodi" (che ciofeca di concetto.. ma tant'è..)  

Oggettivamente dobbiamo ritenerci fortunati a non aver dovuto lottare per liberarci da coloro che ci hanno liberato dai Nazionalsocialisti, come è successo ad est. 

 

Bisogna ritenere che in un futuro non troppo lontano, quando sarà recepita la risoluzione del parlamento europeo, arriveremo anche a restrizioni sull'uso della simbologia "falce e martello incrociati".

 

https://www.repubblica.it/politica/2019/09/22/news/comunismo_nazismo_parlamento_europeo_risoluzione-236628451/

 

Del resto una è la realtà, una la Storia. Per quanto singole persone possano cedere a negazionismi destroidi o sinistroidi  opponendo le proprie individualissime verità ai fatti, la realtà non cambia. Prima impareremo a leggere la Storia come un'unica realtà oggettiva e prima ci garantiremo che certi orrori non tornino mai più nelle nostre vite ed in quelle dei posteri. 

[incuso]

2 minuti fa, gcs dice:

Comunque a me sembra che ci sia più paura oggi a nascondere le svastiche che negli anni successivi alla guerra.

Assolutamente ho la stessa impressione. Esiste una foto di mio padre in divisa delle SS. Fine anni 40 circa. Mi raccontò che c'era questo fotografo che girava con divise tedesche e altre e faceva foto alle persone facendole indossare. La cosa, a giudicare dalle espressioni di chi è nelle foto, sembrava destare divertimento e non certamente per simpatia col nazismo o col fascismo. Del  tutto impensabile ai tempi nostri.

[simone]

55 minuti fa, gcs dice:

Comunque a me sembra che ci sia più paura oggi a nascondere le svastiche che negli anni successivi alla guerra. I nostri nonni non si sono mai posti questi problemi, forse perché il nazismo l'hanno sconfitto.

Verissimo. Basti pensare che nel 1957 la zecca di Stato tedesca di Karlsruhe coniò una medaglia con il ritratto di Hitler...
Faceva parte di una serie emessa da una banca venezuelana ma coniata appunto in Germania.Eccola: https://taxfreegold.co.uk/venezuelagoldmedalsjefezenlasegundaguerra.html

[luigi78]

Direi che ironizzare  su chi si sentisse invincibile e aveva perso la guerra nei primi anni del dopoguerra fosse quasi nella norma

Mi piace ricordare alcuni film dove si ironizza sui vari "regimi " che han fatto macelli, senza che nessuno si sia scandalizzato.

I tedeschi presi per il sedere da Woody Allen nel "Dormiglione"...

Mussolini ironizzato da Alberto Sordi presidente del Borgorosso...

Il Comunismo tra Peppone e Don Camillo...

Komeini con in mano playboy ne "La pallottola spuntata"

Ce ne sarebbero tanti altri.

Credere che cancellare un simbolo serva a fare sparire i problemi è un tantinello fuorviante , anche perché tra svastiche,  falce e martello, mezzalune varie, aquile ad ali più o meno aperte, camice di varie tonalità la lista sarebbe lunga, magari sarebbe opportuno "combattere" il cialtrone di turno..ma insomma tra il dito e la luna.....

 

[favaldar]

Charlie Chaplin con Il Grande Dittatore nonostante le paure di molte politici USA prese per i fondelli Hitler direttamente durante la seconda guerra 1940.??

[capricorno79]

28 minuti fa, favaldar dice:

Charlie Chaplin con Il Grande Dittatore nonostante le paure di molte politici USA prese per i fondelli Hitler direttamente durante la seconda guerra 1940.??

Il problema è che dovette attraversare l'oceano per poterlo fare senza sparire la sera stessa per mano della Gestapo

[moneta66]

 Tagram dei mongoli barbarici distruttori dell'ordine dell'impero e saccheggiatori di città turrite, stupratori, ateacci crudeli e senza pietà!!! Devo rimuovere la foto dal mio profilo lamonetiano?

Metto la pecetta ?

Non credo serva a molto mettere pecette sui simboli o sulle monete...il tempo non cancellerà le crudeltà commesse, la memoria è la cosa più importante non tanto per non dimenticare, quanto per non ripetere.

Collezionare monete di periodi storici bui e carichi di morte non significa,  avere ammirazione per chi li ha commessi o farne un apologia.

 

[Numi 62]

Penso che tutti abborriamo il Nazismo come tutti i regimi che hanno causato morte e distruzione. Ma il collezionismo è una cosa diversa chi colleziona un certo periodo storico non può esulare dal raccogliere anche monete con la svastica. E poi…… Non è stato il nazismo ad utilizzare per primo la svastica Distruggiamo tutto??????

[stf]

Nella mia collezione ho alcune monete tedesche con la svastica, molte di VEIII col fascio, altre dell'URSS con la falce e martello, altre ancora dei paesi dell'ex blocco sovietico, della Spagna franchista, del Portogallo di Salazar, della Repubblica Popolare Cinese, di Cuba, di paesi islamici dove lapidano gli apostati e i gay, ecc...

Non vedo il problema a collezionare monete di questi regimi, visto che comunque sono reperti di interesse storico e collezionarli non significa certo avere simpatia per quei regimi.

Se ho in collezione monete degli Stati tedeschi preunitari, monete dell'Impero Germanico, monete della Repubblica di Weimar, monete della Repubblica Federale Tedesca, monete della Repubblica Democratica Tedesca e monete euro tedesche, perché mai dovrei lasciare forzosamente un buco temporale di 12 anni nella collezione?

Diversa è la vendita di paccottiglia moderna con simboli fascisti, nazisti o comunisti, che non ha alcun valore storico e personalmente getterei nella spazzatura.

Magari poi c'è il nostalgico neonazista che compra monete, banconote, medaglie o francobolli nazisti perché è attratto dal periodo, ma non ritengo sia giusto censurare la vendita di oggetti d'interesse storico.

[luke_idk]

Il 23/11/2019 alle 20:27, incuso dice:

Mostrare la svastica è illegale in Germania. 

Non sulle monete, però. Nelle medaglie, la svastica viene coperta, in quanto prodotte per propaganda politica, mentre le monete sono considerate oggetti di uso quotidiano. Anche i fratelli Schöll, le usavano per andare a comprare il pane. 

Almeno, questo mi riferì un avvocato tedesco una decina di anni fa.

[stf]

1 ora fa, luke_idk dice:

Non sulle monete, però. Nelle medaglie, la svastica viene coperta, in quanto prodotte per propaganda politica, mentre le monete sono considerate oggetti di uso quotidiano. Anche i fratelli Schöll, le usavano per andare a comprare il pane. 

Almeno, questo mi riferì un avvocato tedesco una decina di anni fa.

Considera che spesso la censura avviene mediante bot, che riconoscono le immagini ma non il contesto e pertanto vedono allo stesso modo una svastica in un sito di approfondimento storico o in una moneta e una svastica in un sito di estrema destra. Quindi, per prudenza molti censurano tutto.

Un altro problema simile riguarda le monete cubane. Visto che Ebay, essendo americano, non permette la vendita di prodotti cubani, le monete di questo paese sono spesso vendute come "Central American coins", "Caribbean Coins", "Cu.ba coins", ecc... Anche se la vendita di monete cubane, purché importate da paesi terzi e non da Cuba, non è illegale negli USA, Ebay spesso rimuove le inserzioni contenenti la parola Cuba.

[goglet]

Mah, apro e chiudo qua il mio intervento. Vivo a Londra, quale Paese potrebbe essere piu' avverso alle svastiche? Eppure le monete con quel simbolo si trovano comunemente in vendita, anche su eBay.co.uk e non ci sono problemi. Stessa cosa per i comunissimi francobolli sempre con la svastica. Perche' qua si e la no? A voi l'ardua sentenza.

[luke_idk]

Perché là erano uno dei tanti nemici della loro storia, altrove...

[donax]

Il 27/11/2019 alle 22:21, luke_idk dice:

Non sulle monete, però. Nelle medaglie, la svastica viene coperta, in quanto prodotte per propaganda politica, mentre le monete sono considerate oggetti di uso quotidiano. Anche i fratelli Schöll, le usavano per andare a comprare il pane. 

Almeno, questo mi riferì un avvocato tedesco una decina di anni fa.

Confermo, l'importante è che non vengano usate a scopi propagandisstici, ad es. esporre un quadretto di monete con la svastica in bella vista in una birreria tedesca non si può fare 

[donax]

Il 24/11/2019 alle 21:36, luigi78 dice:

Direi che ironizzare  su chi si sentisse invincibile e aveva perso la guerra nei primi anni del dopoguerra fosse quasi nella norma

Mi piace ricordare alcuni film dove si ironizza sui vari "regimi " che han fatto macelli, senza che nessuno si sia scandalizzato.

I tedeschi presi per il sedere da Woody Allen nel "Dormiglione"...

Mussolini ironizzato da Alberto Sordi presidente del Borgorosso...

Il Comunismo tra Peppone e Don Camillo...

Komeini con in mano playboy ne "La pallottola spuntata"

Ce ne sarebbero tanti altri.

Credere che cancellare un simbolo serva a fare sparire i problemi è un tantinello fuorviante , anche perché tra svastiche,  falce e martello, mezzalune varie, aquile ad ali più o meno aperte, camice di varie tonalità la lista sarebbe lunga, magari sarebbe opportuno "combattere" il cialtrone di turno..ma insomma tra il dito e la luna.....

 

[enriMO]

stiamo parlando di monete.

rappresentano un periodo storico. Sono un segno del tempo. 

durante il nazismo venivano coniate con la svastica. durante il fascismo, fasci e aquile a go go. In ex-URSS , valanghe di monete in linea con il regime comunista. 

vi disturba?  vendetele.

i vari re cattolici hanno fatto disastri a Napoli, vessando la popolazione partenopea e imponendo gabelle da fame.

Vi disturba? vendete le monte di Filippo II, III e IV , per cominciare

e via così, in tutto il mondo.

Vi rimarranno in mano le monete da 1000 lire argento commemorative di Roma Capitale  (vi disturba? vendete anche quelle)

 

[Erdrückt]

Perfettamente d'accordo e in linea con il pensiero che ho espresso anche io

[Robertode]

Siccome voglio rimpicciolire la mia collezione delle monete, ho messo due annunci con foto di monete 2-5 reichsmark con le svastiche censurate. Una volta che si mette la parola "Reich" nel titolo, l'annuncio viene automaticamente bloccato da sistemi "intelligenti", e fatto revisionare successivamente dallo Staff.

Fatto sta che oggi ho ricevuto una email con scritto che il mio annuncio è un assoluto divieto nel sito di ebaykleineanzeigen. Poco fa gli ho scritto una bella email di reclamazione, poco cortese devo dire. Non è possibile che nel 2020 per delle MONETE con CENSURA su pericolosissime propagande naziste  ne venga proibita la vendita. A questo punto metto un annuncio con scritto "RM" così che l'annuncio non viene bloccato in automatico, o magari metto l'annuncio in qualche forum tedesco, dove sicuramente c'è piu' gente interessata e meno gente idiota.