Perizie di monete

[Maimonide]

33 minuti fa, simonesrt dice:

Nessun problema ci mancherebbe. Il problema dei falsi c'è sempre stato, basta pensare ai denari suberati fatti in zecca per appropriarsi dell'argento 

ma parli della Roma antica per i suberati?

[simonesrt]

2 ore fa, Maimonide dice:

ma parli della Roma antica per i suberati?

Esatto 

[Crine]

2 ore fa, Maimonide dice:

ma parli della Roma antica per i suberati?

Soprattutto in età repubblicana, poi più che altro si abbassò il titolo di argento. Tra l'altro i suberati erano a volte dei falsi, a volte invece pare fossero autorizzati dallo stesso stato.. 

Modificato 9 Gennaio, 2020 da Crine

[Anxur]

Mi iscrissi in questo forum presentando alcuni esempi delle mie perizie numismatiche: nel prospetto che segue sono sinteticamente descritti i parametri esaminati, portando alla vostra attenzione tutti i fattori che, a mio giudizio, condizionano la qualità delle monete prodotte prima della coniazione meccanica.

Dott. Gerarluigi Rinaldi, parametri di valutazione per le monete classiche, medievali, moderne a martello.pdf

[dracma]

Il Dottor Rinaldi, autorevole studioso oltre che perito numismatico, ha illustrato su questo forum con solidità scientifica alcuni aspetti fondamentali attinenti all'impostazione metodologica del suo lavoro. Dovremmo pertanto essere grati a chi condivide con tale accuratezza questo tipo di informazioni in quanto costituiscono gli imprescindibili presupposti per ulteriori sviluppi del settore.

[Anxur]

1 ora fa, dracma dice:

Il Dottor Rinaldi, autorevole studioso oltre che perito numismatico, ha illustrato su questo forum con solidità scientifica alcuni aspetti fondamentali attinenti all'impostazione metodologica del suo lavoro. Dovremmo pertanto essere grati a chi condivide con tale accuratezza questo tipo di informazioni in quanto costituiscono gli imprescindibili presupposti per ulteriori sviluppi del settore.

 

La ringrazio molto per le parole di apprezzamento!

[Ernestina]

13 minuti fa, Anxur dice:

Capisco come sia meglio cercare il vizio di forma, piuttosto che discutere del contenuto.

 

se posso, qual era l'obiettivo del suo messaggio iniziale?

un'oggettività o una descrizione, di parte, del suo lavoro?

[Reficul]

Direi di ripartire da qua...

Quando si scrive in un forum c'è da mettere in conto che può nascere un malinteso.

Non è la fine del mondo.

[Anxur]

Nella didattica, prima fra tutte quella delle lingue, da lungo tempo è stata riconosciuta l’efficacia del metodo induttivo contestuale, in cui, in luogo di una anticipazione dei contenuti teorici, per differire a un secondo momento la componente pratica di consolidamento, si predilige anticipare i nuovi fenomeni nella esperienza diretta.

Ho aperto questa discussione portando degli esempi di perizie, quale prodotto di una scheda che mi proponevo di divulgare, e mi riservavo eventuali approfondimenti dove opportuni. Alcuni toni, però, mi avevano disincentivato, e solo dopo espressa richiesta ho deciso di aggiungere delle righe sul senso della discussione.

Mi aspettavo appunti legati a un’applicazione del sistema, senza adattamenti, a tutta la monetazione a martello, dal VI secolo a.C. alla metà del Settecento (a titolo di esempio, i filippi milanesi di Maria Teresa arrivano al 1749), giudicando senza differenze di sorta (per esempio) un didrammo magnogreco di Metaponto, un solido romano di Antiochia per Costanzo II o un follaro normanno di Salerno per Ruggero II. L’obiettivo è proprio di ricavare un prospetto quanto più possibile oggettivo della qualità produttiva della moneta: alcune monetazioni risulteranno realizzate con grande attenzione, altre in modo trascurato, e questo stesso dato non è privo di valore, perché indicativo dell’attenzione che lo stato ha riservato in quel momento e in quel preciso luogo alla produzione di valuta, non senza ricadute di propaganda politica.

La struttura del metodo di indagine è spiegata al messaggio 10 e documentata al 54: qui vorrei chiarire in sintesi “a cosa dovrebbe servire” un format che indicizza il processo di produzione della moneta, dal tondello, ai coni, alla coniazione.

- L’esame di un singolo esemplare, per esempio nella compilazione di un’expertise, offre una classificazione completa, non del solo stato di conservazione: due monete identiche, coniate dagli stessi coni possono differire per ampiezza del tondello, freschezza dei coni, qualità di battitura, e tutti gli altri indici che ho registrato. Il pregio dei due esemplari, quindi, pure in una parità di conservazione potrà differire in modo sostanziale.

- L’applicazione sistematica di una scheda del genere, all’interno di un database, consente facilmente di comparare l’esemplare con le evidenze di tutti gli items censiti, comprendendo davvero se ci si trova davanti a un esemplare “eccellente” o “eccezionale”, come i cataloghi di vendita registrano con una certa ricorrenza. In un’epoca dove si sta affermando il grading americano, che presume di restituire tutto con un numero, l’interrogazione del database dovrebbe riferirci immediatamente quanti esemplari, con medesima conservazione o poco inferiore, presentano di contro un tondello più ampio, meglio coniato e da coni più freschi.

- In uno scenario non commerciale, invece, i dati rilevati su un campione di valore statistico consentono di approfondire in senso diacronico e sincronico le dinamiche della produzione di valuta (esempio: troviamo indizi fondati di una correlazione tra urgenza di contanti per spese dello stato e qualità di produzione? Incremento dei volumi corrisponde necessariamente a produzione più frettolosa?), le strategie di zecca (esempi: perché per alcune serie abbiamo monete su tondelli stretti e irregolari e monete larghe e tonde? Maestranze di diversa origine? Fabbricazione dei tondelli in luoghi diversi? Invece i coni con quale ricorrenza venivano sostituiti?) e le politiche monetarie (esempio: perché in alcuni periodi troviamo estrema cura dalla preparazione dei tondelli fino alla coniazione e in altri totale trascuratezza?), che possono differire nei tre metalli: oro, lega di argento e lega di rame. Il campo di indagine può estendersi o restringersi secondo le esigenze, per studiare le scelte di singole autorità emittenti nel corso degli anni o per una comparazione del prodotto di zecche tra loro contemporanee del mondo antico (esempi: due zecche magnogreche, zecca di Roma imperiale e zecche provinciali), del medioevo (esempio: zecche di due città vicine), dell’età moderna (esempio: zecche di due città sotto la medesima autorità). Possiamo comprendere come cambia la qualità del prodotto moneta di una specifica zecca nell’arco di un secolo, a fronte della successione di diverse autorità, o come muta nel corso degli anni di un preciso regno per riverbero delle scelte di un determinato sovrano. In conclusione, si aprono innumerevoli spunti di ricerca.

L’integrazione di un indice nella scheda relativo alla composizione della lega, esaminabile per spettrofotometria XRF, aggiungerebbe un ulteriore rilevante ragguaglio, ma necessita di investimenti per l’acquisto della strumentazione.

Modificato 6 Aprile da Anxur

[ilnumismatico]

Grazie per questa spiegazione così esaustiva.
Trovo decisamente completo e versatile questo format valutativo specialmente per la sua indicizzazione per processo produttivo, vero punto forte secondo me, in quanto rende più chiare eventuali peculiarità tecniche che conferiscono a un determinato esemplare un carattere di eccezionalità. Questa caratteristica inoltre, rende meno soggettiva la valutazione del grading, permettendo al collezionista di avere una comprensione più chiara dei motivi che hanno portato ad assegnare una determinata valutazione. In pratica, una perizia “che spiega” la valutazione assegnata! Ottimo, complimenti sinceri veramente!

[skubydu]

Premesso che lo schema della scheda (Ben fatta) è similare a quelle di altri professionisti,  quindi non vedo nulla di più di quanto già visto, graficamente, a mio parere (se me lo permette) potrebbe ridurre lo spazio dei sui dati+logo che occupano 1/3 del cartellino, aumentando le dimensione dell'immagine della moneta.

Mi sembra di non vedere nessun "campo" relativo alla "lecita provenienza" nel caso di monete antiche.

[ilnumismatico]

1 minuto fa, skubydu dice:

che lo schema della scheda (Ben fatta) è similare a quelle di altri professionisti,  quindi non vedo nulla di più di quanto già visto

Ah si? E quali sono queste? Mostri esempi per favore!

[ilnumismatico]

8 minuti fa, skubydu dice:

Mi sembra di non vedere nessun "campo" relativo alla "lecita provenienza" nel caso di monete antiche.

A parte che sono indicati le provenienze da altre aste (che implicitamente costituiscono una lecita provenienza). Ciò non toglie che in questo stesso campo si possa indicare questo dato. 
 

[skubydu]

31 minuti fa, ilnumismatico dice:

Ah si? E quali sono queste? Mostri esempi per favore!

 

Moruzzi, Tinia, e case d asta quali Artemide … Naumann  … ecc 

Chieda ai professionisti di cui sopra di postarle.

poi gradirei una risposta di chi ha aperto il post … 

I miei erano suggerimenti …. 

si puo? O si deve chiedere il permesso ? 
 

 

 

[ilnumismatico]

2 minuti fa, skubydu dice:

Moruzzi, Tinia, e case d asta quali Artemide … Naumann  … ecc 

Chieda ai professionisti di cui sopra di postarle.

poi gradirei una risposta di chi ha aperto il post … 

 

Per lei quelle citate sono uguali a questa proposta? Dove sono i riferimenti alla pasta metallica, ai conii, alla patina e a tutti gli altri indici relativi al processo di produzione? 

[Anxur]

43 minuti fa, skubydu dice:

Premesso che lo schema della scheda (Ben fatta) è similare a quelle di altri professionisti,  quindi non vedo nulla di più di quanto già visto, graficamente, a mio parere (se me lo permette) potrebbe ridurre lo spazio dei sui dati+logo che occupano 1/3 del cartellino, aumentando le dimensione dell'immagine della moneta.

Mi sembra di non vedere nessun "campo" relativo alla "lecita provenienza" nel caso di monete antiche.

Buongiorno,

la lecita provenienza deve garantirla chi vende la moneta, non chi la esamina per un'expertise.

La registrazione di precedenti vendite documentabili è certo un’ottima argomentazione contro chi ne avanzasse la provenienza da scavi illeciti, ma nessun professionista che non sia anche venditore può e dovrebbe sostenere che la moneta che sta certificando sia di provenienza lecita: chi gli dice che, pur venduta in asta 100 anni fa, non sia stata rubata e acquisita dal proprietario attuale comprandola da un ricettatore? L’unica certificazione della lecita provenienza è la documentazione di acquisto.

Modificato 6 Aprile da Anxur

[skubydu]

57 minuti fa, Anxur dice:

Nessun professionista che non sia anche venditore può e dovrebbe sostenere che la moneta che sta certificando sia di provenienza lecita: chi gli dice che, pur venduta in asta 100 anni fa, non sia stata rubata e acquisita dal proprietario attuale comprandola da un ricettatore? L’unica documentazione della lecita provenienza è la documentazione di acquisto.

Sentiamo qualche addetto del settore cosa ne pensa , sempre vogliano intervenire.

 

[ilnumismatico]

non mi sembra di aver scritto offese. La differenza è lapalissiana. Chiunque può trarre le dovute conclusioni. 

Modificato 6 Aprile da ilnumismatico

[skubydu]

2 minuti fa, ilnumismatico dice:

Se per lei questa perizia è uguale a quella del topic cosa dovrei fare? 

 

Per le antiche è sicuramente meglio, almeno per l acquirente …. Lecita provenienza…con tanto di numero di registro …

 

 

[ilnumismatico]

13 minuti fa, skubydu dice:

Per le antiche è sicuramente meglio, almeno per l acquirente …. Lecita provenienza…con tanto di numero di registro …

 

 

 

Come aveva già spiegato Rinaldi a questo riguardo, lui non è un commerciante ma un perito, per cui il numero di registro non potrebbe comunque averlo. Parliamo tuttavia di un dettaglio che in questo topic non ha valenza, dal momento che si parla di valutazione tecnica in rapporto al ciclo produttivo. Cerchiamo quindi di rimanere in topic 

Modificato 6 Aprile da ilnumismatico

[skubydu]

Adesso, ilnumismatico dice:

Rinaldi non è un commerciante ma un perito, per cui il numero di registro non potrebbe comunque averlo. Parliamo tuttavia di un dettaglio che in questo topic non ha valenza, dal momento che si parla di valutazione tecnica in rapporto al ciclo produttivo.

 

Io ho argomentato sulla perizia che lei ha postato.

Non è che la lecita provenienza la di deve avere e dichiararne sono quando ci si trova in presenza di compravendita .

Una perizia , se rileva la provenienza lecita dell esemplare , a mio parere deve riportare tale dettaglio, potrebbe essere vantaggioso da ambo le parti … in caso di controlli. 
comunque ripeto, è un argomento che merita di essere approfondito, ben più importante della pasta metallica … che su una antica (argomento di mio interesse ) ha poca importanza . 

Attendo sempre pareri degli addetti al settore che scrivono su questo forum ..
 

[torpedo]

A mio parere ben vengano tutte le proposte per effettuare le perizie anche su monete antiche, personalmente devo dire che anche la perizia fotografica di @Tinia Numismatica mostrata dal @ilnumismatico come esempio, mi sembra fatta molto bene e mi sembra avere tutti i crismi di una perizia professionale di un professionista molto serio del settore.

Modificato 6 Aprile da torpedo

[dracma]

Chiedo agli esperti.

Sarebbe possibile per qualcuno di voi postare la perizia eseguita per una moneta magnogreca? Essendo il mio settore di interesse mi piacerebbe visionarla. Grazie in anticipo.

[Reficul]

Un consiglio, non credo che chi ha aperto questa discussione avesse in mente un "contest" con i format proposti dagli altri periti/operatori.

Credo che la discussione dovrebbe svilupparsi sul merito del metodo condiviso da @Anxur.

Da quello che vedo mi sembra ben fatta e dire questo non significa che automaticamente tutte le altre sono fatte male.

La perizia presenta:

• Identificazione generale
• Esame visivo
• Documentazione e provenienza
• Autorevolezza dell'esaminatore
• Certificazione

Ci sono elementi non presenti nel format e sinceramente non ho le competenze necessarie per etichettarle come "mancanze",
le elenco solo come spunto per un ulteriore ed eventuale approfondimento.

• Analisi chimica
• Comparazione con altre monete autentiche

Credo che condividere un metodo sia sempre un gesto apprezzabile e per questo la ringrazio.

[dracma]

Grazie @Reficul,

aggiungo che qualche spunto di riflessione potrebbe derivare dalla lettura scheda NU che fu elaborata da Ministero BBCC nel 2004. Si tratta ovviamente di una scheda per la classificazione delle monete che solo parzialmente entra in gioco, considerata l'ampiezza (talora eccessiva in verità) delle voci prese in esame. 

Ma a prescindere da ciò trovo che il lavoro di @Anxur sia impostato correttamente e, soprattutto, basato a monte su uno studio approfondito di tutti gli elementi che compongono il documento monetale.