L'Islanda e l'Euro

[ART]

pur scusandoti perseveri nell'errore: non credo che gli islandesi abbiano concesso il governo del paese a persone che propongono all'UE la prima cosa che pensano appena svegli

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Ma che centra, mica intendevo dire quello e mica mi riferivo specificamente all'Islanda.

Intendo dire che l'UE non può mettersi ad accettare come membri effettivi dell'unione monetaria qualunque paese extra-UE che proponga una cosa simile.

Modificato 9 Febbraio, 2007 da ART

[ART]

Ma Art, stiamo parlando dei vari Governi della Repubblica Italiana, non della direzione della bocciofila. Se non erano in grado di controllare l'economia, che ci stavano a fare? Senza contare che nei fatti non si impegnarono più di tanto nel contrastare la svalutazione, e la ragione fu che cedettero alle pressioni delle Grandi industrie che volevano esportare i loro prodotti all'estero, senza pensare all'interesse generale nazionale.

Si, ma i governi sono composti da comuni mortali che per quanto esperti del loro settore non sono certo onnipotenti e non possono "controllare l'economia" sempre alla perfezione e con successo: non scordarti che qui stiamo parlando di un paese intero, per di più con un'economima molto interdipendente con le altre europee, mica dei conti del bocciodromo.

Che tutto il sistema si sia comportato come dici solo per questione di lobbing dell'industria è una tua opinione: non possiamo certo metterci a discutere su basi come questa, perchè non ne usciremmo più.

Su questo sbagli, Art, e perseveri nell'errore nonostante per due volte ti abbia spiegato come sta la situazione.

Lochness... guarda che io non mi sto inventando niente: quello che ho detto non è una mia opinione personale, ma semplicemente storia. L'istituzione dell'euro e il passaggio di poteri in materia di moneta dagli stati alla BCE è avvenuto nel 1999. Se proprio non credi a me penso che non avrai difficoltà a credere al Ministero dell'Economia...

http://www.euro.tesoro.it/conoscere/europa_storia1e.asp

Terza fase: fissazione irrevocabile dei tassi di cambio

Il 1° gennaio 1999 ha avuto inizio la terza ed ultima fase della UEM che ha comportato la fissazione irrevocabile dei tassi di cambio delle valute dei primi 11 Stati membri partecipanti all'Unione monetaria e la conduzione di una politica monetaria unica sotto la responsabilità della BCE.

Le monete nazionali dal 1999 diventano suddivisioni non centesimali dell'euro.

Se fosse come dici tu, ti ripeto, non ci sarebbe stato bisogno del changeover: una volta bloccato il cambio fra le varie valute europee, le si sarebbe potute lasciar circolare all'infinito, perchè stampare e coniare gli euro? :huh:

Scusa, ma come puoi fare una domanda del genere?

Che senso avrebbe avuto fermarci a un'unione monetaria per un mercato unico formata da una valuta unica che circola sotto forma di contanti diversi per ogni stato?

Tu stesso continui a ripetere che i costi per il cambio non sono compatibili con l'esistenza di un "libero mercato interazionale"...

Invece la realtà è che la persistenza di valute diverse pur a cambio fisso fra il '99 e il '01

C'è parecchia confusione su questo punto.

Nel 1999 non avevamo tante valute diverse legate da cambio fisso ma una sola valuta, ufficialmente riconosciuta come unica esistente negli stati dell'unione monetaria, anche se rappresentata fisicamente ancora dalle monete e le banconote che prima venivano utilizzate per le ex-valute europee.

Nel 1999 non esitevano più ufficialmente la lira, il franco, il marco ecc. ma esisteva ufficialmente e a tutti gli effetti economici e finanziari solo l'euro, gestito dalla BCE.

non configurava una situazione di libero mercato internazionale (e conseguenti livellamenti di prezzo) per due semplici motivi: A ) i costi di cambio che le banche perseveravano a prelevare in abbondanza ad ogni cambio valuta B ) il freno mentale dovuto al fatto di trovarsi davanti a prezzi ancora in valute diverse e quindi non direttamente confrontabili.

Il "libero mercato internazionale" interno alla comunità europea l'abbiamo avuto dal momento che con l'entrata in funzione dell'unione doganale (nel 1968) sono cadute tutte le barriere economiche al commercio paneuropeo, in qualunque valuta lo si effettuasse. Il livellamento dei prezzi in vari paesi non è conseguenza SOLO dell'avere una condizione di libero mercato e basta, perchè se così fosse non ci sarebbero variazioni sensibili dei prezzi anche all'interno delle varie zone di uno stesso paese, e sappiamo bene che così non è.

E' ovvio che l'avere diverse valute (prima del 1999) e l'avere una valuta unica sotto forme diverse fino al 2002 fosse un ostacolo al libero commercio, ma qui stiamo parlando specificamente di valute e non del complesso di tutti i fattori che concorrono alla determinazione dei prezzi delle merci.

E mettiamoci anche che le valute, anche fisse, non avevano certo libera circolazione: quando nel 2000 sono stato in Austria e ho provato a vedere se accettavano le lire, m'han detto che avrebbero accettato di tutto tranne appunto le lire: e vagli a spiegare che la lira e lo scellino avevano un cambio fisso contro euro... :rolleyes:

Questo è normale: nessuno obbigava a commerciare con i contanti (e non "le valute", perchè di valuta ce n'era una sola) che rappresentavano le ex-valute degli altri stati, appunto perchè come hai detto tu stesso la conversione aveva un costo.

Evidentemente non sei stato molto attento a quei programmi TV, la cosa detta era esattamente il contrario, e cioè che una lira più forte a quota 1500 avrebbe permesso di pagar meno le materie prime e dunque raffreddare inflazione e prezzi.

Ti assicuro che sono stato fin troppo attento a tutta l'intera fase che ha portato alla nascita stessa dell'euro e a tutto quello che si è detto dell'euro. E sull'argomento euro si sono notoriamente dette da parte dei politici le più varie e grossolane idiozie.

E' impossibile che non ti ricordi della menata dell'euro che doveva essere a 1500 perchè a 1936 non riuscivamo ad esportare: con questa cretinata sono andati avanti per mesi interi prima delle ultime elezioni... e ancora oggi molti credono che abbia un fondamento. Fai una ricerca con google e vedrai ancora molte tracce di queste discussioni.

Però in tal modo si sono favorite SOLO le esportazioni, dimenticando le basilari esportazioni. E i risultati si son visti: mentre grandi gruppi industriali prosperano nel nostro paese (vedi ad esempio la grande distribuzione coi vari Carrefour, Auchan e compagnia, oppure i gestori di telefonia mobile, oppure le banche come l'Abn Amro), quando le nostre imprese vanno all'estero non riescono a comprar nulla perchè quel 1936 le ha messe in braghe di tela (vedi il caso Abertis e il caso Suez-Gaz de France).

E ti contesto anche che quel 1936 fosse razionale: con tutte le facoltà di economia che ci sono nel nostro paese e in quelli stranieri, un minimo studio sul potere d'acquisto reale delle varie monete europee e dunque la formulazione di un parametro da inserire nel calcolo del cambio con l'euro, ci volevano due settimane a farlo.

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Questa è solo questione di opinioni, Lochness.

Sai benissimo che è impossibile mettere d'accordo tutti i settori politici ed economici, anche perchè è impossibile avere una visione unitaria di problemi complessi come questi.

Modificato 10 Febbraio, 2007 da ART

[ART]

Ma non hai capito.

Ogni UNITA' MONETARIA, in origine, da chè è stata inventata la moneta (e ancor più dopo l'introduzione del corso forzoso) può essere impostata all'inizio ad un valore qualsiasi.

Questo è ovvio.

Si è scelto di creare l'euro con un valore che fosse il più possibile simile a quello del dollaro,

Ma che stai dicendo?

Abbiamo specificato giusto ieri che la radice di partenza per determinare i cambi fissi attraverso la quotazione dell'ECU è stato il marco. Ma a parte questo, il dollaro non centra asolutamente niente con la determinazione del valore dell'euro... nessuno si è mai sognato di proporre una cosa simile.

lo si sarebbe potuto inventare con un valore simile a quello della sterlina maltese (la moneta col più alto valore al mondo, a quanto mi risulti), lo si sarebbe potuto inventare senza centesimi ad un valore cento volte quello che in realtà è stato cosa cambia?

Chiedilo a chi lavora nel settore del commercio con altri stati europei o con l'estero :rolleyes:

Modificato 9 Febbraio, 2007 da ART

[Lochness]

Art, non so più cosa dirti.

Io ho cercato di spiegare concetti di economia in modo semplice, affidandomi anche ad esempi terra-terra. Vedo che ti rifiuti di capire in modo pretestuoso, non se se hai il secondo fine di accusare per forza i commercianti o di difendere chi, con le sue scelte sbagliate, ci ha portati a questo situazione.

Ti ho ripetuto ben tre volte, spiegandotelo specificatamente, come il changeover sia FONDAMENTALE per causare il livellamento dei prezzi, poichè è palese che la situazione fosse diversa per la famigliola nizzarda in un supermercato sanremese, nel 2001 quando aveva di fronte prezzi in lire da convertire in franchi con la calcolatrice, rispetto al 2002 quando coi prezzi in euro poteva fare un confronto diretto con i prezzi a Nizza. E, TI RIPETO PER LA QUARTA VOLTA, i prezzi italiani inferiori del 25% a quelli francesi potevano resistere fino al 1 gennaio 2002 perchè per i francesi che venissero in Italia, quel 25% se lo mangiavano le banche col cambio.

Ti ripeto per la quarta volta la domanda a cui non mi rispondi: perchè dopo il changeover i prezzi italiani avrebbero dovuto restare del 25% inferiori a quelli europei? In base a quale misterioso principio economico?

Tu mi ripeti pretestuosamente il fatto che dal 1999 c'erano i cambi fissi, ma con ciò non solo offendi l'intelligenza dei tuoi interlocutori che sono tutti benissimo informati di tale fatto, ma ti arrampichi pure sugli specchi perchè ti è stato spiegato in tutte le salse come tale evento fosse del tutto ininfluente sul livellamento dei prezzi, stante la persistenza dei costi di cambio.

Ti vedo, infine, anche disinformato. E' cosa nota che il valore dell'ECU, predecessore dell'euro, fu calcolato certo su un peso preponderante del marco, ma in modo che il risultato numerico finale fosse il più possibile allineato a quello del dollaro, in modo da avere anche prezzi il più possibile direttamente confrontabili tra Europa ed America (mentre prima, quando il tg diceva che in America il governo stanziava tre milioni di dollari, lo speaker diceva subito quale fosse il controvalore in lire di tale cifra, oggi invece tutti possono farsi subito una stima, certamente grezza ma per lo meno subito intuitiva, che quei tre milioni di dollari sono un pò meno di tre milioni di euro).

[heineken79]

Mi sembra che l'argomento sia stato sufficiente sviscerato: ci sono due tesi contrapposte, influenzate da convinzioni politiche? :unsure: non so, penso non interessi, ognuno dice la sua e proporrei di finirla qui onde evitare per entrambi di scrivere sempre le stesse cose e per i lettori di leggerle ;)

Penso che chi fosse interessato all'argomento abbia potuto farsi un'idea sia dell'entrata dell'Islanda nell'Euro sia di chi fosse la "colpa" dell'aumento dei prezzi.

Personalmente, per la mia formazione prettamente economica :D , aderisco alla tesi di Lochness che poi è la stessa che analizzammo e studiammo all'Università proprio in quegli anni (ho cominciato nel 1999 ;) ), poi ognuno ha le sue convizioni, giuste o sbagliate, che vanno comunque rispettate ;)

Mi meraviglierei che tesi scientifiche contrapposte vengano accettate da tutti: non è mai stato così. :rolleyes:

[Lochness]

Accolgo entusiasticamente il tuo invito a concludere, Heineken, questa discussione ha ampiamente spossato anche me. :) ;)

[ART]

Si, concludiamo qui, visto che per Lochness chi sostiene tesi diverse dalle sue lo fa perchè è in malafede, è "pretestuoso"... e mi accusa addirittura di offendere l'intelligenza dei miei interlocutori spiegando che nel 1999 c'erano i "cambi fissi" quando si spiegava tutt'altra cosa... e la si dimostrava pure citando il Ministero dell'Economia.

Chiudo con questa perla:

"E, TI RIPETO PER LA QUARTA VOLTA, i prezzi italiani inferiori del 25% a quelli francesi potevano resistere fino al 1 gennaio 2002 perchè per i francesi che venissero in Italia, quel 25% se lo mangiavano le banche col cambio."

Le commissioni di cambio al 25%? Questa si che è vera economia...

Modificato 10 Febbraio, 2007 da ART

[alteras]

Ok. Basta così.

[ART]

ci sono due tesi contrapposte, influenzate da convinzioni politiche? :unsure: non so,

So che su lamoneta è vietato parlare di politica, ma su questo punto voglio essere chiaro, a onor del vero sul mio conto e nient'altro: se ci sono influenze politiche nei giudizi non sono di certo le mie, in quanto sono del tutto apartitico. Per chi volesse eventualmente verificarlo posso anche dimostrarlo indicando miei vecchi interventi su altri forum.

Comunque non penso anch'io che la cosa possa interessare più di tanto: come hai detto l'argomento è stato sviscerato abbastanza e ce n'è per capire.

Modificato 10 Febbraio, 2007 da ART

[heineken79]

OK a posto così ;)

[Paolino67]

Amen e così sia.

Vi ricordo che il topic di questa discussione è L'Islanda e l'Euro. Siccome sviando da quello che era il tema originario, la discussione si è scaldata in maniera preoccupante, invito tutti a tornare nel tema.

Ogni altro messaggio OT comporterà la chiusura immediata del thread. Grazie.

[annovi.frizio]

bozzetti...

:)

:)

[Viger]

Belli frizio davvero..

ma sono bozzetti tua personali o tue versioni di monete già programmate?????

[simone]

Complimenti Fabrizio, sono davvero belli ! :)

[katayama]

belli? bellissimi!!! :)

delle due preferisco la prima con la spada ...essendo appassionato di giochi di ruolo (D&D)

[simone]

delle due preferisco la prima con la spada

210389[/snapback]

Io invece quella con la bandiera :P

[ligure]

tutte e due i disegni molto belli!!!complimenti!!!

[Diabolik73]

Entrambe molto belle !!!!

Se devo scegliere preferisco quella con la spada.

[Guest prier1980]

bozzetti...

:)

:)

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davvero artistici ,belli davvero

ma per quanto riguarda il primo bozzetto non potrebbe essere proprio cosi'..vista la spada che invade in quel modo il giro della moneta :)

Modificato 20 Marzo, 2007 da prier1980

[incuso]

Beh anche il nostro Dante invade il giro di stelle (che non credo che sia obbligatorio):

[annovi.frizio]

tancchiu'... semplici progettini personali, potrei fare di meglio, vedremo.. potrei farne anche una versionee norvegese.. che dite? :-)

Modificato 20 Marzo, 2007 da annovi.frizio

[ultimoarrivato]

belli ma non avevi già proposto quelli con odino?

che tecnicamente riunirebbe norvegia islanda groenlandia danimarca, di sfuggita l'irlanda dove però non si ha grande memoria e volendo canada e stati uniti.

[annovi.frizio]

no, niente odino... li avra' fatti qualcun altro... hai il link??

[andreagcs]

tancchiu'... semplici progettini personali, potrei fare di meglio, vedremo.. potrei farne anche una versionee norvegese.. che dite?    :-)

210429[/snapback]

Complimenti annovi.frizio sei stato davvero bravissimoa disegnarli! :D Io comunque preferisco il primo tipo con spada, davvero particolare e diverso da tutti gli altri tipi di 2 euro esistenti. Ma perchè non proponi i tuoi bozzetti a paesi con poca fantasia tipo il Lussemburgo (anche quest'anno 2007 credo che sul 2 euro commemorativo ci sia il solito principe o duca o quello che è.....Tanto sono tutti uguali: ripetitivi, bruttini e noiosi :rolleyes:

Ciao Ciao :D

[rob]

tancchiu'... semplici progettini personali, potrei fare di meglio, vedremo.. potrei farne anche una versionee norvegese.. che dite?    :-)

210429[/snapback]

Da mezzosangue norvegese sarei felice di vedere un bozzetto!

Se ti può ispirare sappi che uno dei temi ricorrenti è la "stavkirke", la chiesa in legno di forma particolarissima tipica delle lande norvegesi (ecco una foto), ritratte più volte anche su francobolli, o la prua di nave vichinga mostrata sulla moneta da 20 Kroner attualmente in circolazione...