L'Islanda e l'Euro

[annovi.frizio]

ripeto.. why not???

[ART]

Se parli sul serio una specie di articolino su questo argomento già ce l'ho, ovviamente andrebbe modificato un po' per renderlo "giornalistico"... ma non credo proprio che CN accetti articoli del primo che passa...

http://www.ciao.it/Euro__Opinione_756011

Modificato 8 Febbraio, 2007 da ART

[simone]

... ma non credo proprio  che CN accetti articoli del primo che passa...

198015[/snapback]

Provaci, non ti costa niente :)

[Lochness]

Scusa Art, vedo che ti ho fatto una lunga spiegazione e l'hai completamente ignorata perchè vuoi continuare ad additate gli orchi cattivi indicati come capri espiatori da quei politici che, coi loro errori negli anni Novanta, ci hanno portato a questo punto. Io non sono commerciante, non ho nessun parente commerciante, ma la questione di come siano andate le cose in realtà te l'ho spiegata.

Quando parlo di LIBERO MERCATO innestato nel 2002, ovviamente non parlavo dei commercianti (che sono secoli che vivono in libero mecato, non dal 2002) ma di LIBERO MERCATO INTERNAZIONALE, cioè della possibilità di comprare merci in uno Stato diverso dal proprio senza subire quella "tassazione implicita" che avveniva in banca quando si cambiavano le valute: ciò non è altro che la finalità ultima dell'euro.

Come ti ho detto, cambiando a 1936 lire, i prezzi in euro che risultarono in Italia al 1° gennaio 2002 erano TROPPO BASSI rispetto alla media europea, ed è dunque logico che si siano innalzati di colpo. Anche in Lombardia nel 1862, quando fu introdotta la lira italiana, ci furono arrotondamenti allegri nelle prime settimane, ma la recessione che ne risultò riportò tutto indietro. Nel 2002 la recessione calma-prezzi non avvenne perchè in Italia affluì valuta dall'estero dato che avendo diviso per un numero troppo alto (1936), di valuta in Italia ne circolava troppo poca.

Chi voleva un cambio a 1.500 lire ti ricordi male, Art, che lo volesse per favorire le esportazioni, ma giustamente lo voleva per favorire le importazioni, per faci spendere meno nell'acquistare petrolio e materie prime. Fu la Grande Industria invece che, per favorire le sue esportazioni, volle una lira debole.

Non è neanche corretto quando dici che fu usato come tasso di cambio un indicatore che misurasse la reale forza delle monete. Da quando con le decisioni di Bretton Woods (1971) le valute occidentali furono lasciate oscillare liberamente fra loro, le varie monete (dollaro, franco, lira, marco...) venivano scambiate in borsa come COMUNISSIME AZIONI e la quotazione di borsa che ne seguiva, diventava il tasso di cambio. Ma la crisi del 1929 ci insegna che in borsa le azioni non vengono scambiate in base alla loro forza reale (calcolata in base alla produzione delle aziende) ma in base alla SPECULAZIONE. Prendiamo un caso attuale: il franco svizzero è decisamente sovraqotato perchè ovviamente gli investitori di borsa scommettono sul fatto che nessuno mai ritirerà i propri investimenti in Svizzera. Ma è indubbio che il potere d'acquisto reale del franco svizzero attuale sia troppo più alto di quello dell'euro. Se la Svizzera entrasse nell'euro con il tasso di cambio attuale (2 euro per 3 franchi) sicuramente saremmo colpiti da una nuova ondata inflazionistica. Dunque quel 1936 non era la misura della reale forza della lira: era semplicemente il valore a cui i grossi investitori finanziari avevano portato la lira.

[Lochness]

ps Che cos'e CN? :o

[heineken79]

ps Che cos'e CN? :o

198025[/snapback]

Cronaca Numismatica, una rivista specializzata. ;)

Nelle migliori edicole d'Italia :lol:

[ultimoarrivato]

Quanto ai discorsi sull'inflazione, ripeto che macroeconomicamente l'unica colpa per i rincari avvenuti nel passaggio da lira ad euro è da attribuirsi a chi ha ceduto ad un tasso di cambio troppo elevato a 1936 lire per un euro, anzichè tassi di cambio più legati al reale POTERE D'ACQUISTO della nostra vecchia moneta.

197112[/snapback]

Il cambio non centra assolutamente niente con l'inflazione, e non è troppo elevato.

Il cambio lira-euro, come quello di tutte le altre valute dell'unione monetaria, non è stato inventato da nessuno: esisteva da decenni e non era altro che il cambio ECU-lira. L'ECU (European Currency Unit) era il nome con cui veniva chiamata la media variabile di tutte le valute europee prima dell'introduzione dell'euro.

Quanto al cambio troppo elevato, secondo questa teoria per non fissare la lira a un livello troppo alto che avrebbe fatto perdere la competitività in esportazione alle aziende italiane l'opinione pubblica lo avrebbe voluto più basso, sulle 1.500 lire. Affermare una cosa simile in economia è come dire in matematica che 1+1 fa 11: una macroscopica idiozia.

La lira era tanto più forte quante meno lire occorrevano per acquistare un euro e tanto più debole quante più lire occorrevano per acquistare un euro. Quindi chi critica il cambio attuato di 1936,27 perchè configura una lira troppo forte avrebbe dovuto auspicare un cambio ad esempio di 2100 - 2200 lire, con cui si avrebbe avuta una lira rispettivamente più debole del 7,8% e del 12%: un cambio a 1500 lire fa la lira più FORTE del 29% rispetto alla situazione attuale.

Comunque anche senza scomodare dati e ragionamenti si può intuire che il cambio (ufficiale) e l'inflazione non hanno nessuna relazione fra loro dal semplice fatto che il cambio è attivo dal 1999, anno di nascita dell'euro come valuta a tutti gli effetti economici e finanziari, mentre l'inflazione eccessiva si è avuta dal 2002, anno di cambio del contante ex-lira in quello euro.

197310[/snapback]

Ti spiego meglio, Art.

Innanzitutto sgomberiamo il campo da due equivoci: i problemi non sono derivati dall'euro in sè, e nessuno vuole tornare alla lira: innanzitutto perchè la frittata oramai è stata fatta e tornare indietro, come giustamente qualcuno ha detto, non riabbasserebbe i prezzi, e poi perchè sinceramente la lira non era certo questa gran valuta, anzi.

Ti ribadisco invece come sia una ovvietà macroeconomica il fatto che la colpa dei rincari sia stato il CAMBIO ERRATO con cui la lira è entrata nell'euro.

Per farti capire, ti ricordo come l'euro non sia stato introdotto per facilitare gli spostamenti turistici :P , ma bensì per creare un mercato unico, e un mercato unico postula prezzi unici.

Ora, prova a fare il gioco contrario di quello che fa comunemente la gente. Anzichè convertire a mente i prezzi di oggi in lire, prova a ragionare convertendo i prezzi di ieri in euro. Un'osservatore francese che guardasse i suoi prezzi interni ragionando sempre in euro, vedrebbe i prezzi salire anno dopo anno senza picchi in corrispondenza del changeover. Un osservatore italiano che guardasse dietro di lui i prezzi in Italia ragionando sempre in euro, vedrebbe i prezzi salire anno dopo anno con un picco in corrispondenza del changeover, e quindi, come è successo, può darsi false spiegazioni del fenomeno.

La risposta è invece osservare i prezzi italiani con un punto di osservazione francese, o viceversa. Prendendo il punto di vista di un cittadino di Mentone che ripercorresse i prezzi che ha visto negli anni a Ventimiglia, vedrebbe sì il picco di prezzi che c'è stato nel 2002, ma vedrebbe anche il crollo dei prezzi che ci fu dopo il 1992 per la speculazione sulla lira, per compensare la quale i prezzi sono saliti in Italia nel 2002. E sottolineo la parola SPECULAZIONE, cioè non una equilibrata valutazione dei parametri macroeconomici italiani in quel periodo, ma semplicemente quel gioco che grossi investitori di borsa usavano per far profitti ai danni delle cosidette "valute deboli".

In parole povere, i prezzi tra Italia e Francia erano grossomodo uguali nel 1992. Con la svalutazione della lira, i prezzi italiani erano diventati più bassi della media UE. Il problema fu che l'euro, essendo una moneta unica, portò come ovvio dei prezzi unici. E quindi banalmente la soluzione fu l'innalzamento dei prezzi italiani: se il 1° gennaio 2002 a Ventimiglia far la spesa settimanale costava, per dire, 150.000 £ cioè 77€ , mentre nella confinante Mentone costava 650 FF cioè 100€ , è banale che la situazione si sarebbe velocissimamente pareggiata portando i prezzi sia a Mentone sia a Ventimiglia a 100€ .

E si capisce anche perchè l'inflazione si scatenò nel 2002 e non nel 1999: perchè se la nostra famigliola francese desiderosa di andare a Ventimiglia si fosse presentata in banca anche il 15 febbraio 2001 coi suoi 650FF , non gli avrebbero dato certo 193.600 lire, ma fra contributo fisso, spese di cambio e balzelli vari, la banca gli avrebbe dato in cambio a dir tanto 160.000 lire. D'altronde, se le vecchie valute fossero state facilmente intercambiabili senza costi, e soprattutto non fossero state un FRENO PSICOLOGICO al mercato internazionale, l'euro non sarebbe servito, no? ;)

Se poi invece, Art, mi fai il discorso che quel 1936 fu un tasso che difficilmente si poteva trattare politicamente, questo non lo so, ma ciò non toglie che è del tasso di cambio troppo alto (cioè della lira troppo debole) la colpa dei rincari.

197802[/snapback]

non possiamo che imparare!

[ultimoarrivato]

Anche qui si parla di due cose diverse: l'Argentina (che si era legata al dollaro) si trovava in una situazione economica ben diversa da quella dell'Islanda. Non è che chiunque leghi la sua valuta a quella di un altro paese rischia automaticamente di andare in bancarotta.

di certo non sarò io ad augurare agli amici islandesi la bancarotta, prendo però a monito il caso argentina ed i rischi che un paese corre a mantenere un cambio fisso verso un altra moneta senza essere inseriti negli organi di politica economica.

Ho usato il termine "cani e porci" come sinonimo di "chiunque si svegli una mattina con quell'idea" o qualcosa del genere, non avevo intenzioni offensive.

197882[/snapback]

pur scusandoti perseveri nell'errore: non credo che gli islandesi abbiano concesso il governo del paese a persone che propongono all'UE la prima cosa che pensano appena svegli

Modificato 8 Febbraio, 2007 da ultimoarrivato

[ultimoarrivato]

Lochness, non so se ho capito bene il ragionamento che hai esposto ma mi pare di vedere qualcosa che non quadra: te lo commento passo per passo.

La svalutazione di una valuta non comporta l'abbassamento automatico del prezzi, quello avviene in caso di deflazione. Non mi risulta che nel '92 ci sia stato un "crollo dei prezzi" in Italia: c'è stato un crollo del valore della lira sui mercati internazionali dovuto all'ondata speculatoria che ben conosciamo, ma non mi ricordo addirittuta di crolli di prezzi.

In quel periodo c'era una diminuzione del tasso d'inflazione (ovvero la diminuzione del rateo di aumento dei prezzi), che comunque era una tendenza già avviata da prima.

Ma è la mia premessa che ti è sfuggita. Quello che hai detto qui sopra è giustissimo PER LE LIRE, ma prova a ragionare IN EURO retroattivamente. Prendi proprio la tabella che hai messo tu e calcoliamo quanto è costato negli anni Novanta in Italia in euro un oggetto qualsiasi che costasse 1.600 lire:

1990 - 1545,80 _ 1.600 £ = 1,03 €

1991 - 1539,00 _ 1.600 £ = 1,04 €

1992 - 1781,80 _ 1.600 £ = 0,90 €

1993 - 1912,50 _ 1.600 £ = 0,84 €

1994 - 1990,20 _ 1.600 £ = 0,80 €

1995 - 2090,93 _ 1.600 £ = 0,76 €

1996 - 1913,14 _ 1.600 £ = 0,84 €

1997 - 1936,78 _ 1.600 £ = 0,83 €

1998 - 1948,78 _ 1.600 £ = 0,82 €

1999 - 1936,27 _ 1.600 £ = 0,83 €

Quindi, come vedi, se ragioni in euro (e cioè prendi la prospettiva dei turisti francesi o tedeschi) i nostri prezzi IN EURO erano più bassi nel 1999 che nel 1990! :o

forse sarebbe più evidente usando come osservatore esterno un americano

e a riprova del tuo ragionamento si potrebbe prendere in considerazione il turismo in italia (pur conoscendo la parzialità della valenza dell'esempio essendo le scelte turistiche non legate unicamente a discorsi di valuta): dove prima si aveva un turismo di massa di stranieri ora si percepisce un flesso, anche dovuto alla minore economicità delle località italiane

[aleroit2000]

ma è anche vero che c'erano politici italiani che volevano addirittura un cambio più alto

Se è per questo ricordo perfettamente che ci sono stati politici che nel '99 dissero che ci voleva un cambio a 2000 lire e 5 anni dopo che ci voleva a 1500...

Lasciamo stare le loro beghe da lavandaie...

Come giustamente ricordato il fatidico 1936,27 era la media delle ultime quotazioni lira - ecu a fine 1998.

In realtà all'epoca nello stabilire gli 11 tassi di cambio irreversibile, si guardò principlamente al marco tedesco, deciso il quale, attraverso l'ecu si fecero tutti gli altri cambi. Ricordo perfettamente a fine '98 dibattiti sui giornali italiani se l'euro dovesse avere un cambio inferiore o superiore ai 2 marchi.... Deciso quel cambio, derivarono tutti gli altri.

Dunque quel 1936 non era la misura della reale forza della lira: era semplicemente il valore a cui i grossi investitori finanziari avevano portato la lira.

Dicendo questa verità, confermi che più che una azione politica il cambio lira - euro fu dovuto a molteplici fattori macro economici indipendenti, e a volte strindeti, con le politiche economiche dei vari governi.

Per quanto riguarda poi il cambio troppo alto è curioso notare come in molti Paesi europei ci sia stato e ci sia lo stesso dibattito. i tedeschi si sono lamentati, gli spagnoli continuano a lamentarsi, i francesi non ridono...

[Lochness]

Dicendo questa verità, confermi che più che una azione politica il cambio lira - euro fu dovuto a molteplici fattori macro economici indipendenti, e a volte strindeti, con le politiche economiche dei vari governi.

Il problema è che nella realtà le misure dei governi italiani dire che non furono stridenti con tali tendenze è dire poco.

Ricordo che nelle settimane della famosa prima svalutazione nel 1992, il presidente del Consiglio di allora si presentò la sera del giorno prima ad annunciare ai quattro venti che mai e poi mai avrebbe permesso la svalutazione, e il giorno dopo la lira fu puntualmente svalutata passando di botto da 770 lire contro marco a 850 lire. Le contromisure della Banca d'Italia furono del tutto insufficenrti, come non fu attivato il circuito SME delle banche centrali. Dulcis in fundo, non sapendo più che pesci pigliare, il governo decise di uscire dallo SME lasciando andare la barca completamente a picco. E tutto ciò con la benedizione della Grande Industria che pregustava i guadagni in esportazioni.

Quello che mi dici sul rapporto fra marco ed euro se ci pensi bene, Aleroit, non è altro che un puro gioco matematico senza conseguenze. Quando introduci una nuova moneta, il valore della nuova UNITA' MONETARIA puoi inventarlo nella più piena libertà. Anzichè fissare il cambio marco/euro a 1,95, avrebbero anche potuto fissarlo a 19,5: a quel punto il cambio lira/euro sarebbe stato 19.362,7 nei fatti sarebbe stato solo un cambiamento di numeri e di zeri.

Quanto infine che altri si lamentino, deriva che anche altre valute sono state sotto pressione speculativa negli anni Novanta, ma purtroppo nessuna lo è stata ai livelli della lira. :(

[oimittes]

Ormai sono passati quasi 8 anni dall'istituzione dell'euro (e 5 dalla circolazione del suo contante) e comincia a non avere senso fare confronti di questo tipo, come non avrebbe avuto senso farli ad esempio fra i prezzi con la lira del 1989 e del 1997 senza tener conto dell'inflazione.

197999[/snapback]

e no!

io il pensiero lo metto ancora!

dopo tanti sacrifici e tanto lavoro tra me e mia moglie entrano quasi 3500 euro al mese in cassa.

ma tra mutuo, tasse assicurazione pvt per far fronte alla pensione, e spesa devo fare i conti ogni giorno per arrivare alla fine del mese.

8 anni fà con SETTEMILIONI di Lire di stipendio mensile, potevi reputarti un benestante!!

[annovi.frizio]

8 anni fa guadagnavate 7 milioni ?? beati voi.

[oimittes]

Un po' meno, ma ci prefissavamo che arrivati a quel budget, avremmo risolto i nostri problemi economici.

senza sputare sui soldi, non sono povero, però bisogna sempre fare attenzione, e per fortuna fino ad ora la salte è tutto a posto!

[annovi.frizio]

allora buona salute a tutti... :-)

[heineken79]

8 anni fà con SETTEMILIONI di Lire di stipendio mensile, potevi reputarti un benestante!!

198063[/snapback]

Buttando i dati in un programmino che ho sviluppato, ho ipotizzato 7 milioni di guadagno nel 1999 (che sarebbero circa 3600 euro oggi).

In realtà, tenendo conto solo dell'inflazione, se il tuo stipendio fosse, nel tempo, rimasto invariato (senza scatti, premi, anzianità, ecc.) oggi tu guadagneresti circa 4250 euro. E non è così... B)

[oimittes]

8 anni fà con SETTEMILIONI di Lire di stipendio mensile, potevi reputarti un benestante!!

198063[/snapback]

Buttando i dati in un programmino che ho sviluppato, ho ipotizzato 7 milioni di guadagno nel 1999 (che sarebbero circa 3600 euro oggi).

In realtà, tenendo conto solo dell'inflazione, se il tuo stipendio fosse, nel tempo, rimasto invariato (senza scatti, premi, anzianità, ecc.) oggi tu guadagneresti circa 4250 euro. E non è così... B)

198071[/snapback]

ti ringrazio molto,

per aver girato il coltello nella piaga :angry:

a parte gli scherzi ( dell'euro)

secondo te sarebbe giusto pensare che per sopperire agli aumenti, diciamo, imputati al passaggio dell'euro, il mio stipendio dovrebbe essere aggiornato a 4250 euro?

se così fosse questi bei 750 euro in + servirebbero proprio a pagarmi il mutuo, la spesa che incide di + :D

Modificato 8 Febbraio, 2007 da oimittes

[heineken79]

secondo te sarebbe giusto pensare che per sopperire agli aumenti, diciamo, imputati al passaggio dell'euro, il mio stipendio dovrebbe essere aggiornato a 4250 euro?

se così fosse questi bei 750 euro in + servirebbero proprio a pagarmi il mutuo, la spesa che incide di + :D

198073[/snapback]

Non so se tu guadagnassi realmente 7 milioni o hai semplicemente fatto la conversione in euro. Per rifarti i conti dovrei sapere quanto realmente guadagnavi in lire nel '98 :D

Questo calcolo tiene conto di 3600 euro che in 8 anni, crescendo al tasso inflattivo (di ogni anno), diventerebbero oggi, cioè 4250.

E' un'ipotesi plausibile considerare la crescita di stipendio almeno pari all'inflazione (altrimenti addio potere d'acquisto), anche se nella realtà con la contrattazione collettiva ben poco di ciò avviene.

[ART]

Scusa Art, vedo che ti ho fatto una lunga spiegazione e l'hai completamente ignorata perchè vuoi continuare ad additate gli orchi cattivi indicati come capri espiatori da quei politici che, coi loro errori negli anni Novanta, ci hanno portato a questo punto. Io non sono commerciante, non ho nessun parente commerciante, ma la questione di come siano andate le cose in realtà te l'ho spiegata.

Veramente non ho "completamente ignorato" niente: al massimo ho capito male parte di quello che dicevi.

Gli "orchi cattivi" li ha additati la gente, anche perchè i politici si additavano notoriamente fra di loro a fine di battaglia elettorale.

Quanto agli errori degli anni '90 mi pare che tu stia attribuendo un po' troppe colpe ai politici di quell'epoca: non so se ti ricordi che ci fu una speculazione veramente enorme, non un giochetto finanziario di poco conto, e il cedimento non si può certo attribuire tutto o soprattutto a errori.

Quando parlo di LIBERO MERCATO innestato nel 2002, ovviamente non parlavo dei commercianti (che sono secoli che vivono in libero mecato, non dal 2002) ma di LIBERO MERCATO INTERNAZIONALE, cioè della possibilità di comprare merci in uno Stato diverso dal proprio senza subire quella "tassazione implicita" che avveniva in banca quando si cambiavano le valute: ciò non è altro che la finalità ultima dell'euro.

Ok.

Come ti ho detto, cambiando a 1936 lire, i prezzi in euro che risultarono in Italia al 1° gennaio 2002 erano TROPPO BASSI rispetto alla media europea, ed è dunque logico che si siano innalzati di colpo.

E io ti ho spiegato che il cambio di 1936,27 era attivo a tutti gli effetti nel "libero mercato internazionale" dal 1999 . Come mai questo rialzo automatico dei prezzi di cui parli è avventuo nel 2002, quando guardacaso abbiamo sostituito il contante e a giudizio di tutti il cambio applicato in realtà NON era quasi mai di 1936,27?

Chi voleva un cambio a 1.500 lire ti ricordi male, Art, che lo volesse per favorire le esportazioni, ma giustamente lo voleva per favorire le importazioni, per faci spendere meno nell'acquistare petrolio e materie prime. Fu la Grande Industria invece che, per favorire le sue esportazioni, volle una lira debole.

Ma stai scherzando? Per mesi interi i politici hanno continuato a menarla anche in TV dicendo che il cambio a 1.500 doveva essere fatto perchè la lira configurata era troppo forte e non si riusciva ad esportare... fai tu.

Non è neanche corretto quando dici che fu usato come tasso di cambio un indicatore che misurasse la reale forza delle monete.

E' vero, comunque la sostanza di quello che volevo dire è che quell'indicatore era il criterio più razionale possibile per stabilire i cambi fissi. Il discorso non cambia: inventare di sanapianta il cambio avrebbe creato un casino enorme, in cui ogni settore dell'economia ne rivendicava uno giusto per i suoi interessi. Non si possono favorire solo le importazioni, perchè l'Italia campa anche di esportazioni.

Dunque quel 1936 non era la misura della reale forza della lira: era semplicemente il valore a cui i grossi investitori finanziari avevano portato la lira.

198024[/snapback]

Ho già spiegato da dove salta fuori il cambio.

Modificato 8 Febbraio, 2007 da ART

[ART]

Se è per questo ricordo perfettamente che ci sono stati politici che nel '99 dissero che ci voleva un cambio a 2000 lire e 5 anni dopo che ci voleva a 1500...

Lasciamo stare le loro beghe da lavandaie...

Si, è una cosa veramente assurda e scandalosa il loro comportamento in questa faccenda.

Come giustamente ricordato il fatidico 1936,27 era la media delle ultime quotazioni lira - ecu a fine 1998.

In realtà all'epoca nello stabilire gli 11 tassi di cambio irreversibile, si guardò principlamente al marco tedesco, deciso il quale, attraverso l'ecu si fecero tutti gli altri cambi. Ricordo perfettamente a fine '98 dibattiti sui giornali italiani se l'euro dovesse avere un cambio inferiore o superiore ai 2 marchi.... Deciso quel cambio, derivarono tutti gli altri.

Esatto, infatti il marco era considerato già da tempo la valuta europea di riferimento all'epoca.

Modificato 8 Febbraio, 2007 da ART

[ART]

il valore della nuova UNITA' MONETARIA puoi inventarlo nella più piena libertà. Anzichè fissare il cambio marco/euro a 1,95, avrebbero anche potuto fissarlo a 19,5: a quel punto il cambio lira/euro sarebbe stato 19.362,7 nei fatti sarebbe stato solo un cambiamento di numeri e di zeri.

Ma inventarlo sulla base di cosa?

Non esite un cambio "bacchetta magica" che vada bene per TUTTI i settori dell'economia di paesi relativamente grandi come l'Italia. Non si potevano certo inventare i cambi a piacere a colpi di litigi fra politici e lobbies economiche in un grande "tutti contro tutti".

Modificato 8 Febbraio, 2007 da ART

[ART]

e no!

io il pensiero lo metto ancora!

8 anni fà con SETTEMILIONI di Lire di stipendio mensile, potevi reputarti un benestante!!

198063[/snapback]

Mettilo ancora, ma tenendo conto che euro o non euro i 7 milioni di lire di 8 anni fa non sarebbero stati in ogni caso uguali ad oggi in fatto di potere d'acquisto. E' un particolare apparentemente secondario di cui più passa il tempo e più bisogna tenere conto se si vogliono fare paragoni sensati.

[Lochness]

Quanto agli errori degli anni '90 mi pare che tu stia attribuendo un po' troppe colpe ai politici di quell'epoca: non so se ti ricordi che ci fu una speculazione veramente enorme, non un giochetto finanziario di poco conto, e il cedimento non si può certo attribuire tutto o soprattutto a errori. 

Ma Art, stiamo parlando dei vari Governi della Repubblica Italiana, non della direzione della bocciofila. Se non erano in grado di controllare l'economia, che ci stavano a fare? Senza contare che nei fatti non si impegnarono più di tanto nel contrastare la svalutazione, e la ragione fu che cedettero alle pressioni delle Grandi industrie che volevano esportare i loro prodotti all'estero, senza pensare all'interesse generale nazionale.

E io ti ho spiegato che il cambio di 1936,27 era attivo a tutti gli effetti nel "libero mercato internazionale" dal 1999 . Come mai questo rialzo automatico dei prezzi di cui parli è avventuo nel 2002, quando guardacaso abbiamo sostituito il contante e a giudizio di tutti il cambio applicato in realtà NON era quasi mai di 1936,27?

Su questo sbagli, Art, e perseveri nell'errore nonostante per due volte ti abbia spiegato come sta la situazione. Se fosse come dici tu, ti ripeto, non ci sarebbe stato bisogno del changeover: una volta bloccato il cambio fra le varie valute europee, le si sarebbe potute lasciar circolare all'infinito, perchè stampare e coniare gli euro? :huh:

Invece la realtà è che la persistenza di valute diverse pur a cambio fisso fra il '99 e il '01 non configurava una situazione di libero mercato internazionale (e conseguenti livellamenti di prezzo) per due semplici motivi: A ) i costi di cambio che le banche perseveravano a prelevare in abbondanza ad ogni cambio valuta B ) il freno mentale dovuto al fatto di trovarsi davanti a prezzi ancora in valute diverse e quindi non direttamente confrontabili.

E mettiamoci anche che le valute, anche fisse, non avevano certo libera circolazione: quando nel 2000 sono stato in Austria e ho provato a vedere se accettavano le lire, m'han detto che avrebbero accettato di tutto tranne appunto le lire: e vagli a spiegare che la lira e lo scellino avevano un cambio fisso contro euro... :rolleyes:

Ma stai scherzando? Per mesi interi i politici hanno continuato a menarla anche in TV dicendo che il cambio a 1.500 doveva essere fatto perchè la lira configurata era troppo forte e non si riusciva ad esportare... fai tu.

Evidentemente non sei stato molto attento a quei programmi TV, la cosa detta era esattamente il contrario, e cioè che una lira più forte a quota 1500 avrebbe permesso di pagar meno le materie prime e dunque raffreddare inflazione e prezzi. D'altronde, se ricordi, la lira era una valuta che oscillava nella cosidetta "area del dollaro", a differenza di valute come il fiorino che lo faceva nell' "area del marco"; ciò vuol dire che la nostra economia era più esposta alle importazioni (di cui quella principe, il petrolio, pagata in dollari come la gran parte delle materie prime) che non alle esportazioni (fatte principalmente verso paesi noreuropei che pagavano in marchi) e dunque era un'economia in cui bisognava cercare un cambio che favorisse più le importazioni delle esportazioni. Invece, come ti ho già detto, i governi dell'epoca si piegarono ad interessi particolari ben definiti, anzichè guardare all'interesse nazionale.

E' vero, comunque la sostanza di quello che volevo dire è che quell'indicatore era il criterio più razionale possibile per stabilire i cambi fissi. Il discorso non cambia: inventare di sanapianta il cambio avrebbe creato un casino enorme, in cui ogni settore dell'economia ne rivendicava uno giusto per i suoi interessi. Non si possono favorire solo le importazioni, perchè l'Italia campa anche di esportazioni.

Però in tal modo si sono favorite SOLO le esportazioni, dimenticando le basilari esportazioni. E i risultati si son visti: mentre grandi gruppi industriali prosperano nel nostro paese (vedi ad esempio la grande distribuzione coi vari Carrefour, Auchan e compagnia, oppure i gestori di telefonia mobile, oppure le banche come l'Abn Amro), quando le nostre imprese vanno all'estero non riescono a comprar nulla perchè quel 1936 le ha messe in braghe di tela (vedi il caso Abertis e il caso Suez-Gaz de France).

E ti contesto anche che quel 1936 fosse razionale: con tutte le facoltà di economia che ci sono nel nostro paese e in quelli stranieri, un minimo studio sul potere d'acquisto reale delle varie monete europee e dunque la formulazione di un parametro da inserire nel calcolo del cambio con l'euro, ci volevano due settimane a farlo.

[Lochness]

Ma inventarlo sulla base di cosa?

Non esite un cambio "bacchetta magica" che vada bene per TUTTI i settori dell'economia di paesi relativamente grandi come l'Italia. Non si potevano certo inventare i cambi a piacere a colpi di litigi fra politici e lobbies economiche in un grande "tutti contro tutti".

Ma non hai capito.

Ogni UNITA' MONETARIA, in origine, da chè è stata inventata la moneta (e ancor più dopo l'introduzione del corso forzoso) può essere impostata all'inizio ad un valore qualsiasi.

Si è scelto di creare l'euro con un valore che fosse il più possibile simile a quello del dollaro, lo si sarebbe potuto inventare con un valore simile a quello della sterlina maltese (la moneta col più alto valore al mondo, a quanto mi risulti), lo si sarebbe potuto inventare senza centesimi ad un valore cento volte quello che in realtà è stato cosa cambia?

La stessa cosa fece Carlomagno quando inventò la lira carolingia: disse che ogni lira sarebbe equivalsa ad un tot d'oro, ma nulla gli avrebbe impedito di crearla di un valore pari ad una diversa quantità d'oro, o anche d'argento, o di qualsiasi metallo.

[ligure]

azz....come mi sento ignorante!!!!! :(