Ducato di Savoia - Vittorio Amedeo II - 1 Lira 1682

[Auriate]

Buongiorno a tutti cari amici del forum. Vorrei sottoporvi questa moneta da una lira coniata nel 1682 a Torino a nome di Vittorio Amedeo II. Sono consapevole che il dritto presenta qualche problemino ahimè!! Cosa ne pensate? Vi ringrazio anticipatamente e vi auguro un buon week end!!

Auriate

[Auriate]

[blaise]

Moneta più che collezionabile nonostante le righe al diritto

Blaise

[Auriate]

Vi ringrazio per i commenti positivi!!

[savoiardo]

Purtroppo il diritto è stato volutamente rigato, ma la moneta è  comunque più che collezionabile, le lire di questo periodo sono monete molto belle!

[giuseppe ballauri]

Complimenti! Monete che sta benissimo in qualsiasi collezione! Molto bello il ritratto giovanile del Duca. 

Ciao 

[cembruno5500]

un vero peccato per le rigature, comunque, moneta collezionabile

[piergi00]

Peccato moneta sfregiata .  Da tenere in collezione in attesa di un esemplare migliore

[Auriate]

Ma io mi chiedo chi può aver voluto sfregiare così una moneta come questa?

[giuseppe ballauri]

Gli sfregi mi sembrano non recenti ( non avendo in mano la moneta è solo una mia impressione)  e potrei azzardare due ipotesi: la prima è quella di "saggiare" la moneta, cioè che, qualcuno al tempo, abbia voluto sincerarsi che la moneta non fosse stata coniata in qualche lega con basso valore di metallo nobile. La seconda è quella di una specie di "protesta politico-religiosa". Al tempo erano in corso le cosiddette "guerre sabaudo-valdesi" . Dal 1655 i Valdesi erano perseguitati e nel 1686 il Duca promulgò l'editto che proibiva la religione Riformata in tutta la Savoia.  

Magari era un Valdese giustamente inc....to con il Duca.

Oppure è stato semplicemente qualche deficiente che ha provato se il coltellino era affilato! 

E'il bello della Numismatica. Storie che hanno molte domande... ma poche risposte.

Ciao Beppe  

 

Modificato 20 Novembre, 2019 da giuseppe ballauri
errore sintassi

[Moro76]

Buonasera a tutti e scusate se riprendo questa discussione con un pò di ritardo.Mi sono iscritto da poco (Sabato scorso) perchè spesso nelle ricerche che facevo su Google a proposito di alcuni tipi di monete venivo spesso indirizzato a discussioni di questo Forum ed allora ho deciso di iscrivermi per condividere questa mia passione.

A riguardo della moneta in foto (ne ho acquistata una datata 1681 di recente e,sfregi a parte,un pò più "vissuta"di questa) vorrei dire che mi è capitato più volte di vederne altre (anche di periodi diversi) completamente sfregiate (mi riferisco al 30 soldi Repubblica Cisalpina ed al Quarto di Scudo di Carlo Emanuele IV che addirittura nel catalogo GIGANTE edizione 2007 presenta al diritto il volto del re completamente rigato) e penso che,come diceva nella discussione @giuseppe ballauri,fosse per qualche forma di protesta.

Scusate ancora per il "ritardo" nella discussione ma è stato un buon pretesto per potermi inserire e chissà forse condividere qualche parere con voi se lo vorrete.....Buona serata,Andrea

[blaise]

@moro76

Benvenuto fra noi

Blaise

Modificato 7 Gennaio, 2020 da blaise

[giuseppe ballauri]

Benvenuto tra i "Lamonetiani"...per una volta un nuovo iscritto che non chiede il valore della patacca del nonno!

Caro Moro76, distinguerei due tipo di sfregi sulle monete: 

1- il primo è quello volontario e nel precedente post ho scritto il mio parere. In questo caso le righe non sono dritte, sono poco profonde etc

2- sono le cosiddette "righe da estrazione" : cioè la moneta quando veniva espulsa dal conio veniva rigata dal punzone. Si nota, ad esempio, in qualche Moneta Sabauda ante 1816 e sono molto frequenti nella Monetazione Borbonica ( vedi foto ). Anche il Quarto di Scudo del Gigante rientra, a mio parere, in questa categoria. La causa di queste righe è piuttosto dibattuta, in quanto qualche esperto ritiene possa essere dovuta all'usura del conio. 

Ciao Beppe 

[savoiardo]

Alcune monete sabaude con righe come queste le ho sempre considerate come tracce rimanenti da colpi di lima dati a tondelli troppo pesanti che poi la coniatura non riusciva a levare...

[Moro76]

Grazie a tutti per il benvenuto ed i commenti!Non sono solito chiedere il valore delle "patacche del nonno" perchè darebbe fastidio se lo chiedessero a me,quindi..... e poi non sono qui per chiedere ma per condividere pareri e punti di vista con altri appassionati come e forse più di me.

Per tornare all'argomento in discussione,sicuramente gli sfregi o graffi che dir si voglia potrebbero essere dovuti a tutti i motivi da voi elencati e se fatti volontariamente all'epoca sarebbe stato da pazzi visto il valore che poi nel tempo avrebbero acquisito tali monete.....ma tant'è che noi ai giorni nostri ce le ritroviamo così e,per chi come me non dispone di un portafoglio a fisarmonica,vanno bene anche loro per la collezione (io,in controcorrente con i veri collezionisti,prediligo sicuramente sbagliando la quantità alla qualità quindi il più delle volte mi accontento del B/MB/BB cercando di risparmiare qualcosina per un latro pezzo).

Per chiudere interessante anche il commento di @savoiardo sui colpi di lima......provenendo da un'officina metalmeccanica li ricordano molto!!!!

Grazie ancora per avermi accolto nella vostra discussione e non vedo l'ora di confrontarmi ancora con voi su altri temi ma soprattutto su altre monete.....buona serata a tutti,Andrea 

[giuseppe ballauri]

4 ore fa, savoiardo dice:

Alcune monete sabaude con righe come queste le ho sempre considerate come tracce rimanenti da colpi di lima dati a tondelli troppo pesanti che poi la coniatura non riusciva a levare...

Ciao savoiardo,

E' un' altra ipotesi plausibile. In un'altra discussione mi sono già "scontrato" con qualche amico del Forum, perchè la considero realistica, ma non mi convince.

Il tondello eccedente come peso, era trattato con la lima per ricavare pochi milligrammi d'argento, poi scaldato e messo nel conio...quindi già il calore dovrebbe appiattire le imperfezioni ed il punzone/conio su un materiale malleabile, dovrebbe riuscire ad eliminare questi graffi. Come mai i graffi si riscontrano quasi esclusivamente su monete d'argento? Semmai era su quelle d'oro che dovevano agire, in quanto pochi milligrammi avevano il loro valore. Devo però dire che ho letto dei vecchi documenti che potrebbero avvalorare questa ipotesi, ma personalmente non sono convinto. 

Ciao Beppe

 

[savoiardo]

Il 7/1/2020 alle 20:47, giuseppe ballauri dice:

Ciao savoiardo,

E' un' altra ipotesi plausibile. In un'altra discussione mi sono già "scontrato" con qualche amico del Forum, perchè la considero realistica, ma non mi convince.

Il tondello eccedente come peso, era trattato con la lima per ricavare pochi milligrammi d'argento, poi scaldato e messo nel conio...quindi già il calore dovrebbe appiattire le imperfezioni ed il punzone/conio su un materiale malleabile, dovrebbe riuscire ad eliminare questi graffi. Come mai i graffi si riscontrano quasi esclusivamente su monete d'argento? Semmai era su quelle d'oro che dovevano agire, in quanto pochi milligrammi avevano il loro valore. Devo però dire che ho letto dei vecchi documenti che potrebbero avvalorare questa ipotesi, ma personalmente non sono convinto. 

Ciao Beppe

 

Ciao Beppe

Proprio ieri sera dal presidente del Circolo di Lanzo ho avuto in mano una sua moneta che presentava queste "rigature" ed ho provato a fotografarla per questa discussione, il risultato è quello che è,  ma la luce non era ottimale.

Righe da un lato e dall'altro che si notano precedenti al conio, almeno questa è la mia impressione, si tratta di una lira del 1704, e sembrano date specialmente in una zona della moneta, come per abbassare lo spessore, non ho potuto pesarla, cosa che avrei fatto volentieri, ma parlando con i membri del circolo anche loro sono per l'ipotesi dell'abbassamento di peso, come dicevi tu poco argento recuperato, ma su centinaia di monete qualcosa veniva fuori.. poi però tutto è  possibile...

Modificato 14 Gennaio, 2020 da savoiardo

[giuseppe ballauri]

Ciao savoiardo, 

innanzitutto complimenti al Presidente per la bella Lira di Vitt.Am.II. Pasticciando un po' con Photoshop penso la data sia proprio il 1704 ( se guardi alla destra della corona sembra ci sia una crocetta che in realtà è un 4 troncato). 

Continuiamo a ragionare su queste "rigature", (rivedo un po' la mia posizione e tralascio i metodi di coniatura del Regno di Napoli, che sono un pò particolari rispetto alle metodiche delle altre Zecche).

1- Esistono dei documenti che descrivono il processo della limatura dei tondelli "eccedenti"  e questo è indubbio. Però, per fare un bel lavoro, l'operaio avrebbe dovuto usare una lima "sottile", limare più di una volta, magari girando il tondello sul proprio asse e asportare l'eccedenza solo da un lato, lasciando l'altro perfettamente liscio. 

Invece si nota che:

a) le monete "rigate" presentano tracce di limatura sia al D/ che al R/ nella quasi totalità dei casi.

b) le rigature sono talmente evidenti ed unidirezionali  che sembrano dovute ad una lima grossolana ed eseguite con un solo colpo energico ( tipo "raspa" dei falegnami)

c) reso incandescente ( rosso ) e malleabile il tondello, le suddette righe sarebbero, se non scomparse, almeno "ammorbidite" o meno evidenti.

2- Ipotesi delle righe dovute all'estrattore: mi sembra da scartare in quanto le monete sfregando sul conio/punzone avrebbero presentato delle righe appena percepibili

3- Conio usurato: è l'ipotesi che probabilmente è più realistica. In passato i coni non erano di acciaio temprato e si usuravano facilmente. Dai documenti di inizio '800 sembra che avessero una vita media di qualche centinaio di pezzi, portato a qualche migliaio, perchè rifare il conio aveva dei costi notevoli. Pertanto il deterioramento cominciava dopo poche centinaia di pezzi ed aumentava con il tempo. Essendo il punzone in incuso, la pressione maggiore era esercitata all'esterno, pertanto è probabile che esso presentasse delle fessure o un'usura e non riuscisse ad imprimere bene parte della legenda, la perlinatura del bordo e comparissero le suddette rigature. Con il migliorare della tecnica il problema diventò meno rilevante, però non scomparve. Ad esempio negli scudi Sabaudi è noto che i primi pezzi coniati con conio nuovo sono quasi perfetti ( presentati spesso impropriamente dalle Aste come "esemplare di rappresentazione" ) altri che presentano rilievi poco evidenti nella legenda e nel bordo sono chiamati "conio stanco" ( vedere lo Scudo di Carlo Alberto postato sotto ). 

Mi piacerebbe sapere l'opinione di qualcuno del Forum che è più esperto del sottoscritto, perchè questa è un'anomalia interessante e forse non ancora approfondita. 

Ciao

Beppe 

 

 

 

 

 

 

[savoiardo]

@giuseppe ballauri

Concordo con te sulle monete con conio stanco, sono riconosciute e stanno nella logica dell'usura del conio, ma difetti come le righe di cui parliamo non penso siano dovute ad usura del conio o ad una imperfezione che si formava col troppo uso..

Ho visto monete con evidenti segni dovuti ad una frattura del conio, monete anche precedenti alle decimali con impronte dovute ad un conio stanco, a debolezze di conio dovute a tondelli con zone a minor spessore (infatti in queste il conio non è difettoso, ma il tondello), salti di conio, monete in incuso, ecc. ecc., ma queste "striature" su diversi esemplari di monete in argento non mi sento di imputarle al conio, poi è una mia semplice opinione...

Il fatto che sembrino righe da lima tipo raspa, o comunque grossolana, ci potrebbe stare, in officina due o tre colpi "al più grosso" e via! Non avevano tanto tempo per andarci tanto per il sottile, meglio levare un poco di più che lasciarlo, ma voglio aggiungere che più si va avanti col tempo più questo difetto scompare e lo si trova sempre e solo su monete di buon argento, se fosse un difetto dovuto a qualche sistema di coniazione o di usura del conio si troverebbe anche su misture o rame (rame forse no perché materiale tenero..).

Con gli aurei non capita perché, sempre secondo me, i tondelli venivano curati maggiormente, probabilmente già fustellati proprio per non incorrere su variazioni importanti di peso.

Aggiungo una foto della lira forse un poco più a fuoco, ma mi scuso per le immagini perché già non sono un "mago", poi la condizione in cui mi trovavo non era ottimale.

 

[giuseppe ballauri]

10 ore fa, savoiardo dice:

lo si trova sempre e solo su monete di buon argento, se fosse un difetto dovuto a qualche sistema di coniazione o di usura del conio si troverebbe anche su misture o rame (rame forse no perché materiale tenero..).

Questo è vero. Però penso che i tondelli fino all'inizio '800 avessero un "range di peso" fisiologico, perchè i laminatoi erano poco precisi. Mi spiego meglio se un tondello perfetto doveva pesare g 6,45, penso fosse accettabile ( dico a caso ) sia un 6,35, sia 6,55 e non impegnare un operaio a pesare i tondelli, mettere da parte quelli "eccedenti" e poi limarli grossolanamente ( di solito sia al D/ che al R/ ) per recuperare  pochi decimi di grammo di argento. E' vero che a quel tempo il "costo lavoro" era molto basso, ma non sarebbe stato più semplice rifondere questi tondelli?

11 ore fa, savoiardo dice:

Con gli aurei non capita perché, sempre secondo me, i tondelli venivano curati maggiormente, probabilmente già fustellati proprio per non incorrere su variazioni importanti di peso.

Concordo, in quanto i pezzi coniati erano limitati,  i controlli maggiori, gli esemplari erano "il biglietto da visita" dello Stato e soprattutto, parlando di oro pochi decimi di grammo x tot pezzi avevano un notevole valore. Aspettiamo altri pareri in proposito e consoliamoci con un bel pezzo: il Mezzo Scudo 1792 di Vitt.Amedeo III, che nonostante le striature (sia al D/ che al R/), è un gran bel vedere. 

Ciao Beppe