Un Adriano eccezionale e il mercato del bronzo romano

[gionnysicily]

8 ore fa, Emilio Siculo dice:

"ritenete che nel mercato prevalgano criteri valutativi più standardizzati basati su conservazione e patina, mentre lo stile va in secondo piano?

Grazie"

 

ES

Certamente una casa d'asta, può fare la differenza. Mettiamoci in più le coincidenze del momento.

Chi ha monete simili , da conferire in una vendita, valuta principalmente la casa d'asta e il mercato.

La stessa moneta , in un'asta modesta , a quei prezzi , difficilmente l'acquisiscono.

Non ci si deve meravigliare se in una casa d'asta "modesta" si possono fare acquisti interessanti , in base ai prezzi.

Personalmente navigo spesso in queste "modeste" alla ricerca di qualcosa che se sarebbe comparsa in case più "IN" , difficilmente l'avrei acquisita.

Per una casa d'aste e importante il parco clienti. 

 

[aemilianus253]

Dico anche la mia, in risposta all'amico Emilio. Il Tito è una moneta con un ritratto di grande stile, probabilmente il migliore del periodo. Dal punto di vista artistico, certo è davvero rimarchevole. Però, dobbiamo giudicare anche il resto, non soffermandoci solo sullo stile, credo. La moneta presenta infatti diversi piccoli difetti, dovuti probabilmente alla giacitura in acqua. Poi il rovescio non mi sembra, dal punto di vista della resa artistica, al livello del dritto. Inoltre, presenta una evidente doppia battitura. Sulla patina, rispetto a quella verde dell'Adriano, non trovo niente da dire perché quella "fiume" è per me apprezzabile lo stesso. Considerati però i pro e contro, la moneta non può essere giudicata "eccezionale", sempre a modesto giudizio del sottoscritto. Rimane una gran bella moneta che, presentata in una vendita così prestigiosa, farà un prezzo "eccezionale" (già in partenza non scherza affatto, del resto). Rimango convinto che in un'altra platea, magari più "plebea", sarebbe gioco forza stata presentata ad un livello di prezzo più basso. Sia chiaro, parere assolutamente opinabile il mio. 

Modificato 5 Novembre, 2019 da aemilianus253
Errore digitazione

[numa numa]

Il 31/10/2019 alle 21:26, vickydog dice:

Se posso, già che trattiamo l'argomento "prezzi da capogiro e come si spiegano" (poi torniamo alle nostre amate monete perché l'aspetto meramente economico irrita anche me), allego questo 'abstract' da "Il riciclaggio di denaro sporco nel mercato dell'arte".

In che misura contribuisca a gonfiare i prezzi di certa numismatica d'alta fascia non so, ma è un aspetto da conoscere.

Editore: Università Ca' Foscari Venezia Data: 2016-03-07 Copyright: © Caterina Fantoni, 2016 

Abstract:

"Il mercato dell'arte è facile da manipolare ed è dominato dalla sregolatezza, per cui offre alla criminalità uno dei canali più efficaci per il riciclaggio di denaro sporco. Rispetto ad altri canali notoriamente collaudati per la ripulitura dei proventi illeciti - come i conti offshore, il sistema hawala, il mercato immobiliare - quello dell'arte rappresenta ancora un terreno selvaggio terribilmente fertile e incontrollato. A differenza del mercato finanziario, non è sottoposto a procedure di controllo così rigide, ed allo stesso tempo i beni culturali sono ormai ampiamente riconosciuti come beni rifugio, il cui valore rimane quasi intaccato dalle dinamiche degli altri mercati. Inoltre, non esistono ancora strumenti giuridici internazionali tali da proteggere tale mercato dallo spettro ormai globale della criminalità organizzata. La tesi si propone quindi di analizzare il fenomeno e i relativi strumenti giuridici volti alla tutela ed alla preservazione del commercio internazionale di opere d'arte, cercando di capire quali siano le lacune e quali i punti di forza del sistema giuridico ed economico internazionale al riguardo".

Piu’ che un articolo mi sa tanto di estratto di tesi universitaria. Le considerazioni esposte sono molto generiche , per nulla argomentate ( si fa un gran minestrone) , a volte anche sgrammaticate ( “ il cui valore rimane  quasi intaccato dalle dinamiche degli altri mercati” ..?) probabilmente scritte da qualcuno che ha scarsa dimestichezza dei meccanismi del mercato dell’arte, e di come opera. Posso dire di conoscere un po’ diversi ambiti ed operatori del mercato dell’arte e in particolare di quello numismatico. Che girino oarecchi soldi è vero e che non tutti gli acquisti vengano fatti da collezionisti ma anche da chi investe semplicemente il proprio denaro anche ma che dietro vi siano organizzazioni di criminalità organizzata proprio no a meno che non vogliamo far rientrare nel novero gli ‘artisti’ ( soprattutto siciliani) che  ci inondano quotidianamente con le loro produzioni nocive ma sinceramente credo quello sia piu’ un fenomeno malavitoso spicciolo.  

[aemilianus253]

1 ora fa, numa numa dice:

Piu’ che un articolo mi sa tanto di estratto di tesi universitaria. Le considerazioni esposte sono molto generiche , per nulla argomentate ( si fa un gran minestrone) , a volte anche sgrammaticate ( “ il cui valore rimane  quasi intaccato dalle dinamiche degli altri mercati” ..?) probabilmente scritte da qualcuno che ha scarsa dimestichezza dei meccanismi del mercato dell’arte, e di come opera. Posso dire di conoscere un po’ diversi ambiti ed operatori del mercato dell’arte e in particolare di quello numismatico. Che girino oarecchi soldi è vero e che non tutti gli acquisti vengano fatti da collezionisti ma anche da chi investe semplicemente il proprio denaro anche ma che dietro vi siano organizzazioni di criminalità organizzata proprio no a meno che non vogliamo far rientrare nel novero gli ‘artisti’ ( soprattutto siciliani) che  ci inondano quotidianamente con le loro produzioni nocive ma sinceramente credo quello sia piu’ un fenomeno malavitoso spicciolo.  

Modestamente, il sospetto che talora ci sia anche qualcosa di marcio, nel corso del tempo, l'ho avuto. Non posso raccontare pubblicamente gli episodi, vissuti direttamente (magari fraintesi però), perché poi sarebbero riconoscibili le persone citate. Diciamo che, in circa di 25 anni di aste con presenza fisica in sala, di pasticci ne ho intuiti diversi e almeno 2/3 volte il sospetto di massicci acquisti poco chiari (definiamoli in questo modo) c'è stato, non solo da parte del sottoscritto, ma anche di parecchi altri presenti. 

[gionnysicily]

11 ore fa, numa numa dice:

Che girino parecchi soldi è vero e che non tutti gli acquisti vengano fatti da collezionisti ma anche da chi investe semplicemente il proprio denaro

Potrebbe essere come dici.........ma come si spiegano questi sbalzi , lo statere di Pantikapene , nel 2014 , da una stima di 150.000 CHF chiude a 370.000 CHF

e appena 5 anni dopo, viene riproposto a 200.000 CHF .

Cosi pure il gran bel tetra di Syra , firmato KIMON, aggiudicato a 2.300.000 CHF anche questa dopo 5 anni viene riproposta a 1.500.000 CHF.

Ammettiamo che non superano le somme precedenti.........qualcuno ci rimette .....o c'è altro ?

Qualcosa non quadra.

 

 

[gionnysicily]

Penso, che qui non centrano n'e il terrorismo e nemmeno i Siciliani. 

[dux-sab]

pochi giorni fa è stato aggiudicato alla base di 6000 euro un testone di Casale che ricordo in sala da Bolaffi circa 6 anni fa, dopo varie offerte, aggiudicato a 11000.

Modificato 6 Novembre, 2019 da dux-sab

[FrancoMari]

Scusami @gionnysicily, ma è ovvio che monete come queste vengono poi riproposte in aste successive a prezzi di partenza inferiori rispetto all'ultimo prezzo realizzato. Avendo un valore difficilmente ponderabile a priori, l'esito di un asta non può in generale dare un indicazione del valore oggettivo della moneta per cui in ogni asta si riparte da capo....

Può essere benissimo infatti che due dei tre che se la sono contesa all'ultimo rilancio nella prima asta, non offrano più nell'asta successiva e la moneta fa molto meno del precedente realizzo.

ciò è del tutto normale e accade normalmente per molte cose in vendita nelle aste....non ci vedrei niente di strano.....

 

[numa numa]

21 minuti fa, gionnysicily dice:

Potrebbe essere come dici.........ma come si spiegano questi sbalzi , lo statere di Pantikapene , nel 2014 , da una stima di 150.000 CHF chiude a 370.000 CHF

e appena 5 anni dopo, viene riproposto a 200.000 CHF .

Cosi pure il gran bel tetra di Syra , firmato KIMON, aggiudicato a 2.300.000 CHF anche questa dopo 5 anni viene riproposta a 1.500.000 CHF.

Ammettiamo che non superano le somme precedenti.........qualcuno ci rimette .....o c'è altro ?

Qualcosa non quadra.

 

 

Quadra se nell’equazione ci fai entrare lo Sceicco - pace all’anima sua - che all’epoca era bello attivo 

[numa numa]

12 minuti fa, dux-sab dice:

pochi giorni fa è stato aggiudicato alla base di 6000 euro un testone di Casale che ricordo in sala da Bolaffi circa 6 anni fa, dopo varie offerte, aggiudicato a 11000.

A quale ti riferisci Dux ? 

[Emilio Siculo]

52 minuti fa, numa numa dice:

Quadra se nell’equazione ci fai entrare lo Sceicco - pace all’anima sua - che all’epoca era bello attivo 

Giustissimo, con varianti.

E poi ci sono le riserve, che possono sembrare realizzi ma non lo sono...

1 ora fa, gionnysicily dice:

e nemmeno i Siciliani

Brrr... che paura questi siciliani, sempre loro dappertutto! ?

[dux-sab]

54 minuti fa, numa numa dice:

A quale ti riferisci Dux ? 

a quello con la cerva passato su Artemide il 26 -10 

[cliff]

Il 5/11/2019 alle 23:18, aemilianus253 dice:

Dico anche la mia, in risposta all'amico Emilio. Il Tito è una moneta con un ritratto di grande stile, probabilmente il migliore del periodo. Dal punto di vista artistico, certo è davvero rimarchevole. Però, dobbiamo giudicare anche il resto, non soffermandoci solo sullo stile, credo. La moneta presenta infatti diversi piccoli difetti, dovuti probabilmente alla giacitura in acqua. Poi il rovescio non mi sembra, dal punto di vista della resa artistica, al livello del dritto. Inoltre, presenta una evidente doppia battitura. Sulla patina, rispetto a quella verde dell'Adriano, non trovo niente da dire perché quella "fiume" è per me apprezzabile lo stesso. Considerati però i pro e contro, la moneta non può essere giudicata "eccezionale", sempre a modesto giudizio del sottoscritto. Rimane una gran bella moneta che, presentata in una vendita così prestigiosa, farà un prezzo "eccezionale" (già in partenza non scherza affatto, del resto). Rimango convinto che in un'altra platea, magari più "plebea", sarebbe gioco forza stata presentata ad un livello di prezzo più basso. Sia chiaro, parere assolutamente opinabile il mio. 

La penso esattamente come te sul Tito da NG, anzi aggiungo che la doppia battitura al rovescio a me disturba abbastanza e non vedo davvero come si possa parlare in questi termini di stile sul catalogo senza menzionarla, quando di fatto distorce completamente la figura al rovescio. Ma la moneta andrà comunque venduta a un prezzo che da altre parti non avrebbe mai potuto raggiungere, avendo avuto comunque il merito di piacere a Baron o di finire in qualche modo nel suo stock...

[odisseo]

Il 5/11/2019 alle 18:01, gionnysicily dice:

Certamente una casa d'asta, può fare la differenza. Mettiamoci in più le coincidenze del momento.

Chi ha monete simili , da conferire in una vendita, valuta principalmente la casa d'asta e il mercato.

La stessa moneta , in un'asta modesta , a quei prezzi , difficilmente l'acquisiscono.

Non ci si deve meravigliare se in una casa d'asta "modesta" si possono fare acquisti interessanti , in base ai prezzi.

Personalmente navigo spesso in queste "modeste" alla ricerca di qualcosa che se sarebbe comparsa in case più "IN" , difficilmente l'avrei acquisita.

Per una casa d'aste e importante il parco clienti. 

 

Quanto detto Johnny è sacrosanto.

Non a caso la riprova è data dal fatto che noi stessi collezionisti, a seconda del tipo di settore che ricerchiamo, diamo più o meno importanza a certi tipi di "pedigree" dati da vendite passate e quindi dalle case d'asta che le hanno bandite. 

Es:: per un collezionista di Magna Grecia e Sicilia, la NAC 13 è il TOP o quasi. Uno stesso pezzo qualitativamente comparabile a quelli "NAC 13" passato in altra casa d'aste non ha lo stesso appeal e quindi spunta meno etc......

Odisseo

[cliff]

Il 4/11/2019 alle 20:14, Emilio Siculo dice:

Fatta questa premessa, rimanendo nella discussione vi chiedo se ritenete che il seguente sesterzio offerto nella prossima NG 12 sia annoverabile fra i “super bronzi” che meritano un realizzo importante, come la moneta che ha dato origine alla discussione. A me sembra una moneta stilisticamente eccezionale, dalla conservazione ottima, pur con qualche limite di qualità della superficie del metallo, a mio parere trascurabile. Ma aspetto i vostri pareri.

Grazie

ES

Lot 129. 

Titus César 69-79. Sesterce 73, Rome. T CAESAR VESPASIAN IMP IIII PON TR POT III COS II Buste lauré de Titus à droite / Mars casqué avançant, tenant un trophée et une lance, S C de part et d'autre. 26,72g. Cohen 201 var. (POT II); RIC II 563. 
A l'état de frappe. Une monnaie d'un style exceptionnel

Alla fine ieri da Genevensis il Tito ha realizzato ben 55.000 Chf, quasi il doppio della già generosa base d'asta di 30.000.

Il mercato o una certa parte di esso ha quindi deciso che questa è in effetti una moneta eccezionale, nonostante la doppia battitura al rovescio e le 4 gambe di Marte? ??

[vickydog]

Grazie Cliff, in effetti ero curioso. Anche se sono monete da vedere assolutamente in mano, non solo in foto (addirittura abbiamo dubbi sulla vera tinta della patina...), la penso come te: non avrei fatto pazzie per nessuno dei due. Ma i miei gusti non sono così sofisticati per comprendere certi realizzi. Ciao

[gionnysicily]

Il 6/11/2019 alle 17:12, numa numa dice:

Quadra se nell’equazione ci fai entrare lo Sceicco - pace all’anima sua - che all’epoca era bello attivo 

Dopo 5 anni , una perdita di 600.000 CHF per la famiglia dello Sceicco, ?

Però 1.700.000 CHF son sempre una bella cifra.

[numa numa]

Com’e andata la prima asta ( quella piu’ pregiata) in generale? 

[numa numa]

3 minuti fa, gionnysicily dice:

Dopo 5 anni , una perdita di 600.000 CHF per la famiglia dello Sceicco, ?

Però 1.700.000 CHF son sempre una bella cifra.

Era strapagato allora e continua ad essere strapagato anche adesso

credo sia stata difesa 

[gionnysicily]

2 minuti fa, numa numa dice:

Com’e andata la prima asta ( quella piu’ pregiata) in generale? 

A parte gli ORI .( AV Mohur ) , che han fatto grandi realizzi, le classiche hanno avuto pochi rialzi o alla base.

[numa numa]

Il 19/11/2019 alle 11:24, cliff dice:

Alla fine ieri da Genevensis il Tito ha realizzato ben 55.000 Chf, quasi il doppio della già generosa base d'asta di 30.000.

Il mercato o una certa parte di esso ha quindi deciso che questa è in effetti una moneta eccezionale, nonostante la doppia battitura al rovescio e le 4 gambe di Marte? ??

Lo ha deciso il mercato o il battitore?

c’e’ differenza...

[numa numa]

Adesso, gionnysicily dice:

A parte gli ORI .( AV Mohur ) , che han fatto grandi realizzi, le classiche hanno avuto pochi rialzi o alla base.

La serie dello zodiaco dei mohur era eccezionale e so che c’erano fortissime richieste . Anche gli ori islamici dovrebbero essere andati forte

le altre avevano gia prezzi finiti ( un po’ come da Nomisma) e si rischia qualche  scivolata - il mercato non apprezza tale politica 

[numa numa]

Il 14/11/2019 alle 10:29, odisseo dice:

Quanto detto Johnny è sacrosanto.

Non a caso la riprova è data dal fatto che noi stessi collezionisti, a seconda del tipo di settore che ricerchiamo, diamo più o meno importanza a certi tipi di "pedigree" dati da vendite passate e quindi dalle case d'asta che le hanno bandite. 

Es:: per un collezionista di Magna Grecia e Sicilia, la NAC 13 è il TOP o quasi. Uno stesso pezzo qualitativamente comparabile a quelli "NAC 13" passato in altra casa d'aste non ha lo stesso appeal e quindi spunta meno etc......

Odisseo

Pensa poi che alla nac 13 molti pezzi sono venuti via a prezzo di saldo tanto era il materiale

similmente a quanto avvenuto per le vendite Hunt condotte da Sotheby’s 

c’e’ chi si mangia ancora le mani ...

pS

sai naturalmente chi era il collezionista della Nac 13...? 

[gionnysicily]

Non comment.

NAC 13 ,penso che sia stata un'asta che chi ha avuto fiuto ha approfittato. dei prezzi "a saldo", certamente non tutte ......vedi il Demareteion a 440.000 ed alcuni Tetradrammi .....Segesta di faccia ,Syra (testa grande) 467,L'Akra Skylla

[gionnysicily]

32 minuti fa, numa numa dice:

Pensa poi che alla nac 13 molti pezzi sono venuti via a prezzo di saldo tanto era il materiale

Alla NAC 13 , ci stavo anche io in quella grande sala del Hotel Baur au Lac .

In quella occasione per quello che acquistai, nel giro di qualche anno , triplicai la mia modesta spesa. i prezzi in generale non erano niente male, a parte le "belle Dame"