Il primo oggetto monetario datato della storia?

[lacivettadiatena]

6 ore fa, numa numa dice:

Abbiamo esaminato  questo tema in ltra discussione qui sul forum. Nonostante un articolo di supporto - pero’ non conclusivo - sulla plausibilità dei lingotti molto dubbi sono stati espressi sulla loro presunta antichità ed uso. Diverse discrepanze anche stilistiche e soprattutto in connessione al cartiglio del faraone sono state espresse da egittologi che hanno considerato i lingotti. 
personalmente ho molti dubbi sulla plausibilità di tali reperti.

sto organizzando per quest’anno una conferenza sull'economia di scambio al tempo faraonico - magari riusciamo a dedicare una menzione anche ai presunti lingotti  

Mi scuso anzitutto per aver aperto la discussione su un tema già trattato nel forum. Molto interessante la conferenza! Grazie!

[talpa]

Rimane il fatto che ha realizzato quasi 30.000 €...se si tratta davvero di una falsificazione, come si è potuto sospettare dalla discussione approfondita oggetto di questo post, qualche domanda perplessa sulle aste mi sovviene...

[Matteo91]

10 ore fa, talpa dice:

Rimane il fatto che ha realizzato quasi 30.000 €...se si tratta davvero di una falsificazione, come si è potuto sospettare dalla discussione approfondita oggetto di questo post, qualche domanda perplessa sulle aste mi sovviene...

Magari qualche appassionato di antico Egitto con grandi disponibilità si è preso il rischio di acquistare l'oggetto per studiarlo; oppure si è trattato di un tentativo di difesa da parte dello stesso proprietario...Impossibile dirlo.

Ad ogni modo, se non ci fossero state perplessità, sono convinto che il realizzo sarebbe stato ben superiore, perché avrebbe attirato l'attenzione di diverse categorie di collezionisti: da quelli di monete a quelli di antichità egizie.  

Colgo l'occasione per anticipare che nelle ultime settimane ho raccolto in un breve catalogo tutte le immagini di lingotti marchiati, accompagnate da brevi note e riferimenti bibliografici. Penso includerò anche questi lingotti, sottolineando le perplessità emerse, e condividerò il tutto su Academia.edu per tentare di iniziare una discussione sull'argomento. Vi terrò aggiornati.

[numa numa]

9 ore fa, Matteo91 dice:

Magari qualche appassionato di antico Egitto con grandi disponibilità si è preso il rischio di acquistare l'oggetto per studiarlo; oppure si è trattato di un tentativo di difesa da parte dello stesso proprietario...Impossibile dirlo.

Ad ogni modo, se non ci fossero state perplessità, sono convinto che il realizzo sarebbe stato ben superiore, perché avrebbe attirato l'attenzione di diverse categorie di collezionisti: da quelli di monete a quelli di antichità egizie.  

Colgo l'occasione per anticipare che nelle ultime settimane ho raccolto in un breve catalogo tutte le immagini di lingotti marchiati, accompagnate da brevi note e riferimenti bibliografici. Penso includerò anche questi lingotti, sottolineando le perplessità emerse, e condividerò il tutto su Academia.edu per tentare di iniziare una discussione sull'argomento. Vi terrò aggiornati.

sono assolutamente d'accordo. SE veramente l'oggetto fosse stato considerato come un'autentica e originale  testimonianza pre-monetale sia il mercato, che la critica, lo avrebbero valutato/considerato molto ma molto di piu'. Il realizzo sostenuto non deve sorprendere Talpa nel senso che a volte alcuni pezzi vengono sostenuti, ovvero non si vuole che il loro valore scenda sotto un dato livello o che restino invenduti.

Ho letto e riletto l'articolo dell'egittologo citato nella descrizione del lingotto a supporto della sua autenticità e non ho trovato degli elementi incontrovertibili a supporto dell'originalità del pezzo come funzione e come manufatto. Piuttosto ho trovato una serie di assunzioni che apparivano a volte anche un po' forzate o superficiali per indurre a considerarlo autentico.

Nella tua lista Matteo se possibile e se credi prevedi una sezione su esemplari dubbi o meglio la cui autenticità non è stato possibile accertare.

E' un ambito assolutamente affascinante e poco studiato ma anche molto scivoloso...

[Matteo91]

14 ore fa, numa numa dice:

Nella tua lista Matteo se possibile e se credi prevedi una sezione su esemplari dubbi o meglio la cui autenticità non è stato possibile accertare.

E' un ambito assolutamente affascinante e poco studiato ma anche molto scivoloso...

Ti ringrazio per l'interessamento @numa numa. Ho incluso nel catalogo solo i lingotti di cui si ha evidenza della provenienza da contesto archeologico. Ho evitato, per ora, di includere tutti quei riferimenti presenti nei testi antichi a metallo marchiato di cui non si hanno prove archeologiche (vuoi perché meriterebbe un approfondimento a parte, vuoi perché in questo particolare campo sarebbe ancor più facile prendere una "cantonata"). Non ho neppure incluso nulla con riferimento ai lingotti oxhide, rinvenuti anche in Sardegna, e talvolta marchiati.

In generale gli esemplari di lingotti marchiati giunti a noi sono molto pochi. Mi sono guardato bene dall'esprimere opinioni in merito, non essendo io uno studioso, limitandomi a descrivere ciò che già è noto. Spero di fornire semplicemente un assist per discutere dell'argomento. Tuttavia l'impressione è che sia davvero molto complicato poter sostenere che tali oggetti siano state monete a tutti gli effetti, come alcuni hanno in passato ipotizzato. Più probabile, invece, che il marchio servisse a stabilirne la proprietà.

Peraltro, l'incisione completa è chiaramente presente soltanto su tre lingotti; gli altri ne riportano soltanto una parte. Se ne potrebbe dunque dedurre che l'incisione completa fosse presente su un oggetto più grande da cui è stato, in seguito, ricavato il lingotto: la presenza di un marchio parziale sul lingotto così ricavato sembrerebbe un fatto casuale e non rilevante ai fini del suo utilizzo in una eventuale circolazione quale mezzo monetario.

Non appena ultimato lo condividerò su Academia e qui sul Forum per discuterne insieme. Spero emergano nuovi esemplari a me non noti. 

[ARES III]

Vorrei fare notare un'aspetto molto interessante delle relazioni greco-egizie: la monetazione come la conosciamo nasce in area ionica nel 600 a.C. circa proprio in concomitanza con la fondazione di una colonia greca sul delta del Nilo come punto d'appoggio per i mercanti greci (che rimase tra l'altro il principale mercato tra greci ed egizi prima della fondazione di Alessandria), parlo di Naucrati.

E indovinate chi furono i fondatori: i  Milesi ( anche se un primo abbozzo di comunità greca discendeva dai mercenari ellenici andati in Egitto in cerca di fortuna), proprio quelli dell'area dove la moneta fu "inventata".

Quindi una domanda sorge spontanea: i Greci che sono andati in Egitto possono essere stati influenzati realmente dall'idea e/o dal concetto di moneta presente in Egitto e poi aver riportato a casa questi , magari rielaborandoli con la loro mentalità razionale ?

Questa idea non è del tutto peregrina, in quanto i Greci riportarono dall'Egitto molte idee come ad esempio in campo artistico: chi infatti tra noi non ricorda i primi passi della statuaria greca dove le figure dei kouroi (ragazzi) , sculture greche del periodo arcaico, che hanno la loro origine intorno alla metà del VII secolo a.C. e la cui impostazione risente decisamente degli influssi provenienti proprio dalla statuaria egizia ? E indovinate i Greci come presero queste influenze?Dall'intensificarsi dei rapporti commerciali tra Egitto e Grecia avvenuti a Naucrati.

Il commercio oltre a stimolare e fare circolare merci, è un eccellente viatico di idee, e forse anche per la moneta avvenne ciò, ma ancora non si hanno prove che dimostrano oltre ogni ragionevole dubbio tale ipotesi.

Vi allego le foto di due kouroi : la prima statua proviene proprio da Naukrati.

 

[numa numa]

Certamente interessante il parallelo per la statuaria anche se i Greci Antichi avevano a disposizione esempi di molte altre culture precedenti ( sumeri / assiro-babilonesi) che potrebbero ver fornito anche altri modelli . Ma per la moneta occorrerebbe dapprima che vi fosse stata una moneta primigenia cui ispirarsi in egitto - cosa della quale non abbiamo alcuna prova. 
 

in autunno sarebbe prevista una conferenza di un egittologo ( corona permettendo - altrimenti si spostera’ in primavera) capo della missione archeologica italiana a Luxor  che ci parlerà proprio di questo argomento o meglio di come avvenivano gli scambi economici nell’antico Egitto visto che di monete di età faraonica proprio non ne abbiamo prova. Sara’ interessante fare il punto su questo tema.  

[ARES III]

@numa numa certamente i Greci avranno potuto avere qualche contatto con le altre culture della Mezzaluna fertile (civiltà più progredite agli inizi della loro) ma questo non è molto documentato o meglio non lo è in modo plateale come invece avvenne con la civiltà egizia.

Questo anche perché era relativamente più semplice il contatto vista la vicinanza ( non ci si deve stupire perché per gli antichi il mare era una via di comunicazione straordinariamente efficace e non una barriera).

Poi vorrei ricordare che c'è stata anche un'invasione dell'Egitto ad opera dei cosiddetti Popoli del mare e tra questi (oltre ai Sardi e agli Etruschi) molto probabilmente ci furono le popolazioni greche, quindi è naturale che vi siano stati dei contattati e degli scambi anche culturali e di idee anche prima del VII secolo a.C..

Comunque sottolineerei l'aspetto ionico sia della fondazione della colonia in Egitto di Naukrati che dell'invenzione della moneta: forse è solo un caso o solamente una suggestione, ma meriterebbe un approfondimento.

[ARES III]

Per avere un'idea delle prime relazioni intercorse tra Egitto e Greci vi segnalo questo articolo un po' datato ma ugualmente interessante di Fulvio De Salvia reperibile su 

https://www.jstor.org/stable/24234132?read-now=1&seq=14#page_scan_tab_contents

che vi allego anche (purtroppo essendo fuori sede e privo dei naturali mezzi essenziali, sono costretto a farlo pagina per pagina , perdonatemi. Comunque se qualcuno ha tempo, voglia e mezzi può convertire le immagini in un unico PDF.).

[numa numa]

ma l’invenzione della moneta - sul cui processo di introduzione sappiamo ancora abbastanza poco - e’ avvenuto sulle coste occidentali dell’odierna Turchia nel VII secolo aC per quanto abbiamo potuto ricostruire - e da li’ si e’ diffuso molto rapidamente essenzialmente nel mondo greco.

in Egitto non abbiamo testimonianze di emissioni monetali Che si riferiscono a quel periodo. Abbiamo invece altri tipologie di monetazione coeva o addirittura precedente nella regione indiana e nell’antica Cina - ma queste sono altre storie.

 

[ARES III]

@numa numa noi purtroppo partiamo sempre da concetti e idee provenienti dal mondo greco-romano: la moneta è uno strumento di valore, scambio e tesaurizzazione per tutti. Nel mondo classico i cittadini erano tutti uguali davanti allo Stato (tralasciamo ora i non-cittadini, gli schiavi e le donne) e anche gli istituti giuridici erano pensati a tale scopo.

Ma in Egitto no. La legge, la proprietà e tutto quanto erano del faraone, incarnazione sulla terra della divinità al quale spettava dirigere, amministrare e tutelare lo Stato e tutto ciò che vi si trovava dentro (beni e persone).

La proprietà non esisteva come la concepiamo noi, ma era una sorte di concessione regia che poteva essere in qualunque momento revocata (adesso sto schematizzando molto) dal faraone. Quindi non potremmo mai trovare i segni o le tracce di una monetazione di largo utilizzo, perché gli scambi ( non che non ci fossero) erano in qualche modo ritenuti effimeri, dal momento che potevano essere modificati in qualunque momento.

Quindi ritengo molto probabile che in Egitto ammesso ma non concesso che esistesse una sorta di monetazione, questa non era destinata ad un ampio pubblico ma era relegata o appannaggio del sovrano-dio che l'utilizzava magari solo per tesaurizzare la sua ricchezza o per scambi internazionali con gli altri sovrani delle altre civiltà.

Ecco forse perché non troviamo tracce della monetazione in Egitto: stiamo cercando male.

La mia è solo un'opinione e i fatti magari mi contradiranno.

[Matteo91]

Credo che qualsiasi ipotesi sulla nascita della moneta (in Occidente) rimanga una speculazione, considerati i pochissimi dati di cui disponiamo.

Sostanzialmente abbiamo un paio di ripostigli in Asia Minore (Artemision e Gordion, ma quest’ultimo successivo al primo) e qualche prova epigrafica, in primis quella di Erodoto, ma di per sè abbastanza confusa.

Un altro dato di fatto di cui disponiamo è che, una volta introdotta, la moneta si è diffusa a macchia d’olio nell’arco di un secolo, quasi come fosse un bisogno essenziale, e comparvero sin da subito monete molto piccole in elettro (anche se di valore comunque relativamente elevato) e, in seguito, in argento; utili per essere impiegate in acquisti via via sempre più piccoli.

Penso che oggi una domanda a cui non si sia ancora data una risposta soddisfacente sia perché la moneta sia stata introdotta soltanto nel VII sec. a.C. 

Apporre un sigillo di garanzia di peso e titolo su un pezzo di metallo non avrebbe dovuto richiedere secoli di ingegno. Popoli evoluti ne hanno fatto a meno fino ad allora e altri, forse ancor più evoluti, ne hanno fatto a meno per altri secoli ancora (Egitto e Mesopotamia).

C’é chi cerca di spiegare la storia della moneta secondo un’evoluzione lineare, dal metallo a peso, al lingotto marchiato alla moneta, ma credo che questo approccio vada inevitabilmente a scontrarsi con la domanda di cui sopra.

Senza contare che l’idea del metallo garantito da un sigillo per titolo e peso (?) esisteva già in Mesopotamia: parlo dei “sacchetti” contenenti argento, sigillati, che sembrerebbe circolassero in operazioni commerciali sulla base della fiducia (o della paura) nell’emittente. Abbiamo prove archeologiche ed epigrafiche al riguardo e spero di parlarne presto in un prosieguo di questa discussione: https://www.lamoneta.it/topic/187042-lingotti-marchiati-prima-della-moneta/

In conclusione, sarei incline a pensare che l’idea della moneta fosse nota già da secoli, ma per qualche ragione è stata volutamente osteggiata da qualche forma di autorità (Leslie Kurke ha provato a portare prove epigrafiche in tal senso di recente. P. Ure ne ha parlato agli inizi del ‘900, invece).

Qualche altro spunto è stato fornito in questa discussione: https://www.lamoneta.it/topic/169386-prime-monete-e-commercio-al-minuto/

 

 

 

[ARES III]

Poi c'è anche la questione della sacralità di alcune materie prime come l'oro e l'argento. Infatti secondo gli Egizi l'oro doveva essere il sangue degli dei e un uomo mortale qualunque non poteva impossessarsene. Solo al faraone era concesso tale privilegio.

Quindi gli scambi potevano anche avvenire sulla base magari di un prezziario predefinito. Mi spiego.

Poteva esserci una tabella nella quale si attribuivano dei valori alle varie merci utilizzando un'unità di misura standardizzata: una gallina vale ad esempio x , un cavallo 300 x e un vaso di argilla semplice magari 15 x, .....

Così al mercato i vari venditori e acquirenti potevano scambiare i propri beni sulla base di un'unità di misura monetaria che però non era circolante.

Ancora una volta però non dobbiamo guardare a tutto questo con i nostri occhi ( figli di una società super specializzata e avente un'infinità di prodotti): l'uomo dell'antichità non disponeva di così tanti beni di consumo e quasi qualunque scambio poteva essere al limite utile alla sua persona (so che sto esagerando ma lo faccio solo per schematizzare).

 

[numa numa]

5 minuti fa, ARES III dice:

Poi c'è anche la questione della sacralità di alcune materie prime come l'oro e l'argento. Infatti secondo gli Egizi l'oro doveva essere il sangue degli dei e un uomo mortale qualunque non poteva impossessarsene. Solo al faraone era concesso tale privilegio.

Quindi gli scambi potevano anche avvenire sulla base magari di un prezziario predefinito. Mi spiego.

Poteva esserci una tabella nella quale si attribuivano dei valori alle varie merci utilizzando un'unità di misura standardizzata: una gallina vale ad esempio x , un cavallo 300 x e un vaso di argilla semplice magari 15 x, .....

Così al mercato i vari venditori e acquirenti potevano scambiare i propri beni sulla base di un'unità di misura monetaria che però non era circolante.

Ancora una volta però non dobbiamo guardare a tutto questo con i nostri occhi ( figli di una società super specializzata e avente un'infinità di prodotti): l'uomo dell'antichità non disponeva di così tanti beni di consumo e quasi qualunque scambio poteva essere al limite utile alla sua persona (so che sto esagerando ma lo faccio solo per schematizzare).

 

Ares 

se riusciremo ad organizzare la conferenza sugli scambi cui accennavo ti consiglio caldamente di partecipare

 

solo una precisazione. In epoca faraonica l’argento era molto piu’ raro dell’oro. In pratica era solo di origine meteoritica oppure di importazione mentre i manufatti d’oro come sappiamo abbondavano 

[ARES III]

Ecco perché non l'ho citato @numa numa ?.....

L'oro proveniva essenzialmente dalle miniere ubicate nella Nubia e nell'Etiopia.

[ART]

11 ore fa, ARES III dice:

Così al mercato i vari venditori e acquirenti potevano scambiare i propri beni sulla base di un'unità di misura monetaria che però non era circolante.

Pare proprio che ci fosse e si basasse sullo shat (misura di equivalenza in oro), ma ne abbiamo già parlato in una delle discussioni citate da Matteo91.

Ci stiamo disperdendo un po', forse dovremmo raggruppare il dibattito su queste faccende.

Modificato 28 Aprile, 2020 da ART

[ARES III]

@ART mi sono accorto solo dopo che era stata aperta già un'altra discussione, fatta tra l'altro molto bene, però i miei interventi sono stati fatti senza leggere la discussione gemella.

Potremmo chiedere allo staff di unire le due discussioni , magari coinvolgendo @petronius arbiter

Anche perché anche qui ci sono osservazioni interessanti.

[incuso]

Mi dici quale discussione?

[Matteo91]

59 minuti fa, incuso dice:

Mi dici quale discussione?

Ho unito la discussione a quella principale nella sezione "Altre monete antiche". Devo sistemare alcuni messaggi che ora non rendono completamente chiara la lettura... Preferite mantenere la discussione qui o la spostiamo in Piazzetta?

[ARES III]

@Matteo91 per me va bene tutto.

 

[ART]

Secondo me è meglio tenerla qui, @Matteo91

[ARES III]

Ho trovato molto interessante un articolo (diviso in tre parti) sui Greci in Egitto e ritengo che possa in qualche modo ampliare la visuale della tematica.

Riporto purtroppo solo i links perché essendo protetti da copyright non riesco a riportarli per intero.

https://www.pasqualebarile.com/2018/09/30/i-greci-in-egitto-i-iii/

https://www.pasqualebarile.com/2018/10/04/i-greci-in-egitto-ii-iii/

https://www.pasqualebarile.com/2018/10/28/i-greci-in-egitto-iii-iii/