Conio d'incudine e conio di martello per Sesterzi e Denari

[Ross14]

Buongiorno a tutti,

Inizio questa discussione nel tentativo di soddisfare una mia curiosità relativamente alla tecnica di coniazione dei Sesterzi e dei Denari, in particolar modo relativamente al periodo che va da Antonino Pio a Commodo.

E' cosa nota che il conio di incudine sia dedicato al diritto e quello di martello al rovescio. Tuttavia facciamo ora finta di non conoscere questa informazione: è possibile determinare dall'aspetto e/o da altre caratteristiche della moneta quale faccia corrisponda effettivamente al conio di incudine e quale al conio di martello?

Se qualcuno sapesse dare una risposta questa domanda sarebbe così gentile da fornirmi una spiegazione corredandola con delle immagini esplicative di monete del periodo in oggetto?

Grazie mille per l'aiuto

Alessio

Modificato 13 Ottobre, 2019 da Ross14

[Arka]

In alcuni tipi di monetazione il colpo del martello creava la parte concava. Capitava anche per i sesterzi.

Arka

Diligite iustitiam

[Ross14]

4 ore fa, Arka dice:

In alcuni tipi di monetazione il colpo del martello creava la parte concava. Capitava anche per i sesterzi.

Arka

Diligite iustitiam

È una caratteristica frequente di varie monete greche. Penso che forse non sia così evidente per le monete romane.

Altri elementi?

Concavità al diritto sui sesterzi va esclusa a priori?

[vickydog]

Anch'io sapevo che diritto = incudine = convesso = (e volto imperatore) / rovescio = martello = concavo, soprattutto per i denari (in particolar modo Repubblicani), ma tendenzialmente anche per i sesterzi.

Invece tu chiedi quali altri elementi, a parte questo, esistano per distinguere conio di incudine da conio di martello? Non sapevo vi fossero altri elementi...cosa ti fa pensare vi siano altri elementi, qualche idea @Ross14?

 

 

 

 

 

 

Modificato 13 Ottobre, 2019 da vickydog

[Emilio Siculo]

Per i sesterzi, chiaramente il "SC" che troviamo al rovescio è un elemento di certezza, anche per quei sesterzi con doppio ritratto (es. Antonino Pio con Aurelio da cesare, con SC sotto Aurelio al rovescio).

Per le greche un altro elemento è il rapporto fra conii di diritto e di rovescio per una emissione. Il conio di rovescio subisce le martellate più direttamente e si usura prima. Gli studi dei conii evidenziano bene questa situazione, con più conii di rovescio rispetto a quelli di diritto utilizzati per una certa tipologia, ed evoluzioni evidenti delle rotture del conio via via che si susseguono le coniazioni.

ES

[Ross14]

54 minuti fa, vickydog dice:

Anch'io sapevo che diritto = incudine = convesso = (e volto imperatore) / rovescio = martello = concavo, soprattutto per i denari, ma tendenzialmente anche per i sesterzi.

Invece tu chiedi quali altri elementi, a parte questo, esistano per distinguere conio di incudine da conio di martello? Non sapevo vi fossero altri elementi...cosa ti fa pensare vi siano altri elementi, qualche idea @Ross14?

 

 

 

 

 

 

Ciao Vickydog!

No, non so proprio se ci siano altri elementi. Chiedevo per questo motivo 

[Ross14]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Per i sesterzi, chiaramente il "SC" che troviamo al rovescio è un elemento di certezza, anche per quei sesterzi con doppio ritratto (es. Antonino Pio con Aurelio da cesare, con SC sotto Aurelio al rovescio).

Per le greche un altro elemento è il rapporto fra conii di diritto e di rovescio per una emissione. Il conio di rovescio subisce le martellate più direttamente e si usura prima. Gli studi dei conii evidenziano bene questa situazione, con più conii di rovescio rispetto a quelli di diritto utilizzati per una certa tipologia, ed evoluzioni evidenti delle rotture del conio via via che si susseguono le coniazioni.

ES

Ad esempio, a conferma del tuo discorso, il didramma romano-campano Cr.13/1 ha molti più coni di rovescio che non di diritto.

Se ricordo bene qualcosa come 4 di diritto contro 17 di rovescio.

Modificato 13 Ottobre, 2019 da Ross14

[vickydog]

2 ore fa, Emilio Siculo dice:

Gli studi dei conii evidenziano bene questa situazione, con più conii di rovescio rispetto a quelli di diritto utilizzati per una certa tipologia, ed evoluzioni evidenti delle rotture del conio via via che si susseguono le coniazioni.

Forse questa tua constatazione si spiega con la stessa ragione della convessità/concavità:

In effetti il conio di martello poggiava probabilmente su una superficie più rigida del conio di incudine, spesso un ceppo, comunque poggiante in fondo sul terreno (altro elemento che attutisce). Anche per questo, suppongo, il tondello si deformava in modo convesso sul lato di incudine=perché era più cedevole. Da qui forse la causa della frattura più probabile del conio di martello=perché più rigido

 

                                                                                    

Modificato 13 Ottobre, 2019 da vickydog

[FrancoMari]

Da quello che ho potuto notare in alcune monete in buona conservazione è che i segni di diffusione del metallo (radiali) sono più evidenti al rovescio essendo questo sottoposto allo stress maggiore durante la coniazione. Questa evidenza devo dire che però non è riscontrabile in tutte le monete cosicché per alcune non è facile distinguere se il conio è di incudine o di martello al di la delle rappresentazioni.

Ho notato poi spesso un altra particolarità sui rovesci di alcuni bronzi, tipicamente sesterzi. Le lettere a volte sono come contornate da una alone in cui il metallo del fondo sembra ribassato attorno appunto alle lettere. Questa particolarità la si può notare nel periodo da Antonino Pio a Commodo ma anche diffusamente su monete del III secolo.

Ho ragionato spesso sulla possibile causa, senza però giungere a un ipotesi certa, la più convincente che riesco a darmi è quella per la quale il metallo fluisce nel conio rapidamente all’interno dell’incavo della lettera che è profondo e con spigoli acuti, determinando una zona di depressione intorno ad essa che di fatto non viene riempita dal metallo. Questo fenomeno è infatti tipico delle deformazioni plastiche a caldo nelle quali la velocità di stampo (elevata in caso di coniazione) accresce l’incrudimento del metallo riducendone quindi la plasticità e quindi la capacità di riempire le cavità.

Allego un sesterzio di Lucio Vero dove si può notare quanto dico attorno al COS II

  

[Flaminius]

Buongiorno.

Innanzitutto trovo questa discussione molto interessante e la curiosità di @Ross14 legittima e stimolante.

Personalmente non credo si possa affermare con certezza assoluta che, almeno nel periodo in esame, il conio d'incudine si riferisse esclusivamente al Diritto delle monete. 

Non so nemmeno se la semplice osservazione delle monete, seppur fatta con sguardo "tecnico", ci possa dare qualche indizio in proposito... probabilmente un'esame approfondito ed accurato sono certo sarebbe in grado di stabilire la "meccanica" del colpo di maglio (coloro che fisicamente battevano la moneta si chiamavano proprio malliatores) .. ma comunque non sarebbe ugualmente sufficiente a stabilire una regola univoca.

Esprimo una mia supposizione: come già detto sopra, il conio di martello è più soggetto a sollecitazioni e quindi si usura e si rompe prima rispetto a quello d'incudine; quindi, se fossi un monetale romano, preserverei il conio con l'effigie imperiale, mettendolo sull'incudine, in modo da poterlo usare anche in combinazione con altri rovesci. Credete sia possibile questa ipotesi?

Più concretamente, un elemento in più a sostegno della tesi incudine - diritto è costituito dai (pochi) ritrovamenti di conii... spesso attribuiti a falsari peraltro... che riportano tutti al D l'effigie imperiale e che sono verosimilmente coni d'incudine.. date le loro dimensioni (allegati alcuni esempi con descrizione). Questo naturalmente di per sé non prova nulla in valore assoluto!

Infine, altra mia speculazione, non dimentichiamo la forza della consuetudine e della tradizione, specie nel mondo romano che guardava al passato come all'"età dell'oro"; magari gli artigiani monetali del II sec. d.C. non avevano idea del perché la disposizione dei conii fosse quella... ma continuavano ad usarla perché la tradizione lo imponeva... anche quando i motivi pratici che l'avevano originata erano ormai stati dimenticati. E' un elemento ricorrente nella società romana... "non so perché si faccia e non so nemmeno cosa significhi.. ma gli antichi lo facevano".

Questo è naturalmente soltanto il mio pensiero.

Un caro saluto a tutti,

Flaminius

 

 

[maurizio7751]

Buona sera, una domanda mi sorge spontanea vedendo i conii postati da Flaminius, sono tutti stati ritrovati nell'Est Europa, che ci facevano li? Le monete che derivano da questi conii mi sembrano siano date indistintamente alla zecca di Roma, o sbaglio?

Io seguo tutto un'altro periodo e quindi forse la mia domanda potrà risultare sciocca........

Maurizio

[Flaminius]

18 ore fa, maurizio7751 dice:

Buona sera, una domanda mi sorge spontanea vedendo i conii postati da Flaminius, sono tutti stati ritrovati nell'Est Europa, che ci facevano li? Le monete che derivano da questi conii mi sembrano siano date indistintamente alla zecca di Roma, o sbaglio?

Io seguo tutto un'altro periodo e quindi forse la mia domanda potrà risultare sciocca........

Maurizio

Buongiorno,

 @maurizio7751, in realtà la tua domanda non è sciocca.. anche perché non esistono domande sciocche... ma solo risposte sciocche!! .. quindi spero di darti una risposta che sia tale!!

In effetti si tratta di conii tutti ritrovati nei territori che appartenevano alle province balcaniche dell'impero (tracia e mesia) e che si riferiscono a monete emesse da zecche situate altrove; nello specifico: 

- la prima: zecca di Lugdunum;

- la seconda: zecca di Colonia Patricia (Cordoba - Spagna.. ma non è certo);

- la terza e la quarta: non lo so  

La finalità per cui ho postato quelle foto è di mostrare che tutti i Diritti si trovano sul conio d'incudine, in linea con questa discussione. 

Rispondendo alla tua domanda su cosa essi ci facessero lì, è davvero una bella domanda... in realtà non si è capito con certezza ma ci sono essenzialmente due ipotesi: 1) conii fatti da falsari... per fare monete di zecche sparse ovunque... non importava.. tanto valevano lo stesso; 2) conii originali (almeno alcuni.. la maggior parte sembra siano falsi) portati al seguito delle legioni per provvedere alla produzione di moneta sul posto.. senza dipendere dall'approvvigionamento esterno; magari per qualche ragione, questi conii originali "itineranti" non sono stati distrutti come normalmente accadeva ma .. magari nella fretta di una improvvisa smobilitazione, sono stati abbandonati o chissà cosa.

Resta difficile da spiegare come alcuni di questi pezzi si trovassero in territori non ancora annessi all'impero !!

Scusa se sono così succinto ma è una questione talmente vasta (di cui ho letto su uno studio interessantissimo!) che dovrei scriverne per ore!! (se volete lo faccio eh???!!)  ..

Un saluto a tutti,

Flaminius

 

[maurizio7751]

Grazie Flaminius, va bene così

Maurizio

[vickydog]

C'è qualcosa che non mi torna da queste immagini @Flaminius, almeno 2 di quei coni non sembrano incusi, ma in altorilievo. Sulla immagine di profilo dell'Augusto si distinguerebbe persino un rialzo, attribuibile alla testa, rispetto al piano del conio (eppure la descrizione riporta "engraved"); come fa un conio ad essere in positivo anziché incavato? 

 

 

 

 

 

 

Modificato 26 Ottobre, 2019 da vickydog

[Flaminius]

@vickydog.. i conii in foto sono riportati tutti come "engraved" sul documento da cui li ho tratti... Che è uno studio accademico molto settoriale ed approfondito.

In effetti uno dei conii, a ben guardare, sembra in rilievo, ma propenderei per un effetto ottico.

Tuttavia ribadisco il fine del mio post, sopra già precisato, e non vorrei ingenerare un off topic rispetto al tema lanciato da @Ross14, che era un altro.

Ma ripeto.. in effetti hai ragione.. quel conio sembra proprio in rilievo! 

Buona serata a tutti. 

[vickydog]

A parte tutto ricordo, non so se una diceria o una testimonianza storica, che si considerava offensivo colpire a mazzate la sacra effige dell'imperatore e che perciò il suo volto era inciso sul martello non sull'incudine.

 

 

Modificato 27 Ottobre, 2019 da vickydog

[Ross14]

Il 23/10/2019 alle 22:31, FrancoMari dice:

Da quello che ho potuto notare in alcune monete in buona conservazione è che i segni di diffusione del metallo (radiali) sono più evidenti al rovescio essendo questo sottoposto allo stress maggiore durante la coniazione. Questa evidenza devo dire che però non è riscontrabile in tutte le monete cosicché per alcune non è facile distinguere se il conio è di incudine o di martello al di la delle rappresentazioni.

Ho notato poi spesso un altra particolarità sui rovesci di alcuni bronzi, tipicamente sesterzi. Le lettere a volte sono come contornate da una alone in cui il metallo del fondo sembra ribassato attorno appunto alle lettere. Questa particolarità la si può notare nel periodo da Antonino Pio a Commodo ma anche diffusamente su monete del III secolo.

Ho ragionato spesso sulla possibile causa, senza però giungere a un ipotesi certa, la più convincente che riesco a darmi è quella per la quale il metallo fluisce nel conio rapidamente all’interno dell’incavo della lettera che è profondo e con spigoli acuti, determinando una zona di depressione intorno ad essa che di fatto non viene riempita dal metallo. Questo fenomeno è infatti tipico delle deformazioni plastiche a caldo nelle quali la velocità di stampo (elevata in caso di coniazione) accresce l’incrudimento del metallo riducendone quindi la plasticità e quindi la capacità di riempire le cavità.

Allego un sesterzio di Lucio Vero dove si può notare quanto dico attorno al COS II

  

Ciao, anch'io mi sono sempre interrogato sulla natura di queste depressioni attorno alle lettere. Qui sul forum sono state attribuite in passato alla ripunzonatura dei coni ( vedi la discussione al link seguente), tuttavia questa teoria non mi ha mai convinto del tutto.

 

[FrancoMari]

Ciao @Ross14, 

non ero a conoscenza di questa discussione e ho letto con interesse i vari interventi, fra gli altri quello al post #30 che sembra ipotizzare qualcosa di simile a quanto ho scritto.

L’ipotesi che questa particolarità possa attribuirsi alla ripresa delle iscrizioni con punzoni, non convince del tutto neanche a me, per le seguenti ragioni:

- che differenza ci sarebbe fra iscrizioni ottenute sul conio vergine per la prima volta e le successive riprese: perché solo a seguito di queste ultime dovrebbero formarsi le protuberanze descritte ?

- perchè gli avvallamenti compaiono solo al rovescio e mai al dritto ? Pur essendo vero che i coni di rovescio venivano ripresi con maggior frequenza anche quelli di dritto lo erano, eppure non sono riuscito a trovare diritti di monete con le stesse caratteristiche...

- se l’ipotesi è la ripresa con punzoni dei coni usurati, perché non si vedono segni di sovrapposizione di lettere: quelle del vecchio conio in secondo piano e quelle del conio ravvivato più evidenti, in molte delle monete che hanno la caratteristica degli avvallamenti ? (In allegato un esempio di un sesterzio di Marco Aurelio)

[CaioDuilio]

Riapro questa discussione - da nuovo utente del forum - due anni dopo l'ultimo intervento.

Mi hanno incuriosito molto quegli avvallamenti sul rovescio intorno alle lettere.

Ripensando ai miei studi ingegneristici e all'esperienza lavorativa, ho ipotizzato che possano corrispondere a distacchi di materiale superficiale, a causa delle tensioni che si sono create sottopelle.

Nel contatto fra due corpi, casistica decisamente interessante a livello ingegneristico, il massimo della tensione tangenziale non si ha sulla superficie ma sotto la pelle del materiale, ed è responsabile del danneggiamento superficiale di organi a contatto.

I bordi delle lettere sono punti nei quali si hanno importanti concentrazioni di tensioni, specialmente sul rovescio che riceve i colpi del martello. Non è quindi che gli avvallamenti sono zone in cui la pelle del materiale si è staccata?