Elmo da Populonia

[VALTERI]

Apparentemente unico noto ed 'unpublished'  un 5 unità con al diritto un elmo corinzio crestato, attribuito a Populonia dal compilatore di   Artemide nella cui Asta LII passerà al lotto 18 il prossimo 26 Ottobre .

[dux-sab]

trovo strano che parta da una cifra inferiore al 10 assi che è più comune, che ci sia qualche dubbio?

[ARES III]

@dux-sab a pensar male si fa peccato ?  O si è piuttosto lungimiranti ?

Essendo un pezzo unico, con cosa lo si confronta ? O meglio a quali parametri (stilistici) lo si potrebbe equiparare ?

Certo si possono fare analisi sul materiale (anche qui comunque potrebbero usare materiale antico, quindi non è attendibile al 100%), e sul peso ma questo non toglie che per una moneta è comunque utile/necessario avere un confronto stilistico.

Comunque non voglio mettere in dubbio la serietà della casa d'aste, ci mancherebbe, tuttavia dal momento che il pezzo è un unicum bisognerebbe studiarne un po' meglio l'intera vicenda.

Mi vengono in mente come collegamento le monete in bronzo dei Tyrrhenoi, per via dell'elmo.

[Zenzero]

http://oltre-la-notte.blogspot.com/2012/08/lelmo-etrusco-scomparso.html?m=1

Esistevano però anche elmi etruschi crestati

 

 

Scena di battaglia tra navi da guerra estrusche del VII Secolo (Musei Capitolini, Roma).

(immagine presa da wikipedia)

Modificato 7 Ottobre, 2019 da Zenzero

[Tinia Numismatica]

Se è un 5 unità la sua dracma a quale serie ponderale corrisponderebbe?

[Zenzero]

Comunque per correttezza la casa d'aste non lo dà per certo che sia un 5 unità, ma mette anche un Punto Interrogativo. Alla fine anche se prova a fare un parallelo con la litra siciliana, tra parentesi  rende chiaro che non sà di preciso di cosa si tratti

""Greek Italy. Etruria, Populonia. AR 5-Units (?), 4th century BC. D/ Crested Corinthian helmet left; below, small inverted C[??]. R/ Blank. Unpublished in the standard references. AR. g. 3.59 mm. 14.50 RRRR. Apparently the only specimen known. Unpublished. Sound metal. Brilliant, superb and lightly toned. About EF.""

or a similar metrological 5-Unit parallel issue close to the Sicilian silver litra, theoretically of 0,86 g., cf. Vecchi EC I, Populonia, First Turms Group, Series 12-3, pp- 90-92. (About the mark of value, we welcome suggestions or comments).

Modificato 7 Ottobre, 2019 da Zenzero

[Tinia Numismatica]

L’unica cosa su cui non mette il punto interrogativo è che sia etrusca, dunque.....allora mi chiedo, in base a cosa...? ...spero non al semplice fatto che ha il rovescio liscio....

[Zenzero]

Il peso può essere conforme ad un 5 unità, di conseguenza dovrebbe essere una delle prime emissioni,  a questo punto il tipo di elmo ci stona moltissimo.  Io anche se potessi economicamente passerei la mano.  

Se ho scritto delle castronerie correggetimi per favore.  Grazie

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Zenzero dice:

Il peso può essere conforme ad un 5 unità, di conseguenza dovrebbe essere una delle prime emissioni,  a questo punto il tipo di elmo ci stona moltissimo.  Io anche se potessi economicamente passerei la mano.  

Se ho scritto delle castronerie correggetimi per favore.  Grazie

Quello che mi chiedevo era appunto: se questo è un cinque unità quale è il suo dieci unità?....o il suo venti...

[artemideaste]

Carissimi,

siamo felici di leggere il vostro interessamento per questa moneta straordinaria.

La moneta è stata studiata e classificata da Italo Vecchi che ha avuto modo di averla in mano e che la pubblicherà nel suo prossimo libro.

Per qualunque informazione tecnica, siamo a vostra disposizione anche tramite i canali ufficiali:

[email protected]

Tel: 0549 908845

[VALTERI]

Dop  1 anno e 3 giorni, la moneta tornerà al mercato in asta RomaNum. XX al lotto 10 il prossimo 29 Ottobre .

[Ospite]

Il 7/10/2019 alle 23:40, Tinia Numismatica dice:

L’unica cosa su cui non mette il punto interrogativo è che sia etrusca, dunque.....allora mi chiedo, in base a cosa...? ...spero non al semplice fatto che ha il rovescio liscio....

Nonostante sia un testo superato , di circa un secolo e mezzo fa , questa e' una moneta non presente tra le Etrusche in qualsiasi metallo nel libro del Garrucci : Le monete dell' Italia antica .

Ora le possibilita' che la moneta manchi in quel vecchio libro possono essere soltanto due : 1) all' epoca della pubblicazione del libro del Garrucci quella moneta non era conosciuta , forse ancora non era stata recuperata , 2) la moneta era conosciuta ma non era stata classificata come produzione etrusca .

La monetazione etrusca non e' il mio campo specifico , conosco pero' che alcune monete presentano il rovescio liscio , non coniato , pero' cosa ci faccia un elmo corinzio sul dritto di una moneta etrusca e' un bell' argomento di indagine numismatica , ma questa moneta con elmo non italico e rovescio liscio , basta a classificarla con certezza come produzione etrusca ?

Sotto due elmi etruschi con cresta , ma sono ben diversi da quello impresso nella moneta .

 

[VALTERI]

L'esemplare pare unico e l'attribuzione, come ricorda anche la didascalia di RomaNum. è oggetto di studio : sarebbe da attendere la classificazione di Italo Vecchi preannunciata nel post 10 .

Il 2^ elmo di post 12 è un ottimo esemplare dei cosiddetti elmi villanoviani (VIII-VI sec. a.C.) dunque etrusco essendo la cultura villanoviana nelle ascendenze della cultura etrusca .

L'elmo cosiddetto corinzio era molto diffuso non solo tra i Greci di Grecia ed Italia, ma anche tra altri che con questi avevano rapporti : da un vecchio libro (Arte degli Etruschi di V. Martelli Antonioli - 1955) unisco 2 figure di elmi corinzi etruschi .

[Ospite]

Altra rappresentazione di elmo crestato villanoviano in un pettorale in bronzo a sbalzo , da Carpena (Forli) , Museo Archeologico , del VII / VI secolo a. C.

[ARES III]

Il 9/10/2020 alle 16:29, Agricola dice:

Ora le possibilita' che la moneta manchi in quel vecchio libro possono essere soltanto due : 1) all' epoca della pubblicazione del libro del Garrucci quella moneta non era conosciuta , forse ancora non era stata recuperata , 2) la moneta era conosciuta ma non era stata classificata come produzione etrusca .

Troppo buono, hai omesso una terza ipotesi , che seppure residuale è meritevole comunque la sua presenza per completare tutte le possibilità, la moneta potrebbe non essere antica.

Certamente la moneta sembra a posto, ma per completezza non escluderei a priori questa seppur remota ipotesi finché non vi sarà uno studio serio che ne dimostri la genuinità e la sua "natalità".

Per le etrusche oltre al Garrucci citerei anche il Sambon tra i classici intramontabili.

[Euskadi]

Il 9/10/2020 alle 16:29, Agricola dice:

Nonostante sia un testo superato , di circa un secolo e mezzo fa , questa e' una moneta non presente tra le Etrusche in qualsiasi metallo nel libro del Garrucci : Le monete dell' Italia antica .

Ora le possibilita' che la moneta manchi in quel vecchio libro possono essere soltanto due : 1) all' epoca della pubblicazione del libro del Garrucci quella moneta non era conosciuta , forse ancora non era stata recuperata , 2) la moneta era conosciuta ma non era stata classificata come produzione etrusca .

La monetazione etrusca non e' il mio campo specifico , conosco pero' che alcune monete presentano il rovescio liscio , non coniato , pero' cosa ci faccia un elmo corinzio sul dritto di una moneta etrusca e' un bell' argomento di indagine numismatica , ma questa moneta con elmo non italico e rovescio liscio , basta a classificarla con certezza come produzione etrusca ?

Sotto due elmi etruschi con cresta , ma sono ben diversi da quello impresso nella moneta .

 

Gli elmi del tipo corinzio non per forza avrebbero dovuto  essere in uso presso gli etruschi perché questi li adottassero come simbolo su una moneta, considerando anche come esempio  i primi denari repubblicani dopo il 211ac dove il busto di Roma sfoggia sempre un elmo che non veniva usato in quel periodo dai romani, i quali adottavano quasi esclusivamente  un elmo di tipo montefortino. Lo stesso discorso vale per i dioscuri sul rovescio dei denari dello stesso periodo che a loro volta indossano elmi conici di tipo greco. 

 

[numa numa]

Il 11/10/2020 alle 01:26, ARES III dice:

Troppo buono, hai omesso una terza ipotesi , che seppure residuale è meritevole comunque la sua presenza per completare tutte le possibilità, la moneta potrebbe non essere antica.

Certamente la moneta sembra a posto, ma per completezza non escluderei a priori questa seppur remota ipotesi finché non vi sarà uno studio serio che ne dimostri la genuinità e la sua "natalità".

Per le etrusche oltre al Garrucci citerei anche il Sambon tra i classici intramontabili.

Nel secondo passaggio in asta il pedigree si allunga. Ora sappiamo che era stata acquistata presso Spink addirittura nel 1968. Strano che Italo ( che ha lavorato per molti dealers a londra) non la conoscesse e non l’avesse inclusa nel suo primo lavoro sulle Etrusche. Da rimarcare anche che il pezzo torni in vendita dopo appena 1 anno. Detto questo la moneta appare in ogni caso bella e verosimile. 

[Sirlad]

Questa moneta è bella ed affascinante, ma non ho ancora capito se, a distanza di un anno e mezzo, è stata poi catalogata da Italo Vecchi e pubblicata, come ci veniva detto al post n.10, sarebbe bello avere informazioni a riguardo.

[numa numa]

2 ore fa, Sirlad dice:

Questa moneta è bella ed affascinante, ma non ho ancora capito se, a distanza di un anno e mezzo, è stata poi catalogata da Italo Vecchi e pubblicata, come ci veniva detto al post n.10, sarebbe bello avere informazioni a riguardo.

Ovviamente no Sirlad

sara’ eventualmente inclusa ( previe verifiche del caso) in un futuro aggiornamento della sua opera sulla monetazione etrusca 

Modificato 3 Dicembre, 2020 da numa numa

[Sirlad]

Ok @numa numa ora ho capito, è ancora in fase di studio.

Spero che questa fase si concluda il prima possibile, per poterla apprezzare appieno in tutta la sua bellezza.

[numa numa]

Beh la bellezza puo’ essere apprezzata gia’ oggi.  Se dovessimo aspettare - per apprezzarla - che qualcuno ne decreti l’autenticità incontrovertibile ( ammesso che si possa) saremmo messi un po’ male..

L’apprezzamento estetico  e’ soggettivo  oppure oggettivo ? 
e cosa dovrebbe cambiare scoprire  che una certa opera d’arte e’ una copia ?  Caravaggio realizzava a volte due copie identico dello stesso quadro. A volte poi una sua opera veniva immediatamente fatta copiare dal committente stesso ( non esistevano foto all’epoca o altri mezzi di riproduzione) che la inviava ad amici o colleghi per testimoniare cosa aveva fatto realizzare dal famoso pityore per lui .. tali copie sono a volte splendide anche se manca per esse l’elemento di ‘invenzione’ dell’originale..

 

e - giusto per complicare ancora oltre il ragionamento - Se ad esempio si scoprisse che la Gioconda o un famoso Caravaggio  sono copie - faremmo la figura dei somari perche’ siamo andati avanti ad ammirarli per secoli ? 
oppure ne verrebbe enficiato  il loro valore estetico che verrebbe ad essere regolato non piu’ su canoni di sensibilità artistica bensi sul fatto se siano o meno originali ? 

La tua riflessione, apparentemente banale, getta lo sguardo su una questione di assoluto rilievo. Possiamo apprezzare quello che riteniamo sia arte a prescindere e senza mediazioni ?

oppure siamo condizionati da convenzioni e regole per cui siamo  in grado di apprezzare un’opera solo se si ha la certezza che un esperto la certifichi autentica?  ???

Vero comunque e’ che un’opera orginale ha una forza e freschezza espressive che una copia - proprio perche’ copia e non frutto di un’idea originale - non potranno mai avere 

anche se le produzioni di certi epigoni possono, se ben  realizzate, mantenere un discreto fascino ...?

Modificato 3 Dicembre, 2020 da numa numa

[Matteo91]

Vedo che in RN XX è stata aggiudicata a 5.000 sterline. Chissà se troverà posto in qualche collezione o tornerà nuovamente sul mercato tra un anno!

Com'era stata la precedente aggiudicazione? 

[fofo]

Elmo Etrusco al museo di Piombino Toscana credo di provenienza Populonia..

Saluti

Fofo

[Sirlad]

6 ore fa, numa numa dice:

Beh la bellezza puo’ essere apprezzata gia’ oggi.  Se dovessimo aspettare - per apprezzarla - che qualcuno ne decreti l’autenticità incontrovertibile ( ammesso che si possa) saremmo messi un po’ male..

L’apprezzamento estetico  e’ soggettivo  oppure oggettivo ? 
e cosa dovrebbe cambiare scoprire  che una certa opera d’arte e’ una copia ?  Caravaggio realizzava a volte due copie identico dello stesso quadro. A volte poi una sua opera veniva immediatamente fatta copiare dal committente stesso ( non esistevano foto all’epoca o altri mezzi di riproduzione) che la inviava ad amici o colleghi per testimoniare cosa aveva fatto realizzare dal famoso pityore per lui .. tali copie sono a volte splendide anche se manca per esse l’elemento di ‘invenzione’ dell’originale..

 

e - giusto per complicare ancora oltre il ragionamento - Se ad esempio si scoprisse che la Gioconda o un famoso Caravaggio  sono copie - faremmo la figura dei somari perche’ siamo andati avanti ad ammirarli per secoli ? 
oppure ne verrebbe enficiato  il loro valore estetico che verrebbe ad essere regolato non piu’ su canoni di sensibilità artistica bensi sul fatto se siano o meno originali ? 

La tua riflessione, apparentemente banale, getta lo sguardo su una questione di assoluto rilievo. Possiamo apprezzare quello che riteniamo sia arte a prescindere e senza mediazioni ?

oppure siamo condizionati da convenzioni e regole per cui siamo  in grado di apprezzare un’opera solo se si ha la certezza che un esperto la certifichi autentica?  ???

Vero comunque e’ che un’opera orginale ha una forza e freschezza espressive che una copia - proprio perche’ copia e non frutto di un’idea originale - non potranno mai avere 

anche se le produzioni di certi epigoni possono, se ben  realizzate, mantenere un discreto fascino ...?

Sono d’accordo con te @numa numa sulla soggettività del senso estetico in generale, ma nel caso specifico si partiva dalla considerazione del post n.10 in cui si professava chiaramente la genuinità di questa moneta, le mie considerazioni partivano da lì...

[Archestrato]

4 ore fa, Matteo91 dice:

Vedo che in RN XX è stata aggiudicata a 5.000 sterline. Chissà se troverà posto in qualche collezione o tornerà nuovamente sul mercato tra un anno!

Com'era stata la precedente aggiudicazione? 

Ciao Matteo,

Il lotto 18 venne aggiudicato a 4800 contro una base d’asta di 2500 € (il sito di Artemide segnala che vi furono 15 rilanci).

Notavo inoltre che ci furono non pochi invenduti tra gli esemplari della collezione del “British Connoisseur”, anche alcuni pezzi piuttosto rari.

Modificato 3 Dicembre, 2020 da Archestrato