cricca validante ?

[cabanes]

buondì
scrivo in questa sezione non per chiedere di autenticare una moneta, ma per sentire la vostra opinione sulla validità di un possibile indicatore di autenticità.
La moneta in questione è il 40 lire Governo provvisorio della Lombardia, 1848: ho notato che tutte quelle illustrate nel Catalogo Numismatica Italiana ( https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MI48/2 ) sono caratterizzate dall'avere, sul retro, una cricca di conio che attraversa la lettera "O" della parola "GOVERNO".

Non avendo dubbi sull'autenticità delle monete illustrate nel Catalogo mi e Vi chiedo: può essere sufficiente la presenza di tale difetto per validare una moneta?

Nell'immagine qui sotto riportata si vedono a sinistra i 3 esempi ripresi dal catalogo, a destra un'ulteriore moneta, con lo stesso difetto.

Grazie per le vostre opinioni
cabanes

[fagiolino]

Asta Nomisma (2011) Anche la G è diversa (più tonda). 

[cabanes]

Permettetemi di riportare a galla questa discussione.

Pensavo che l'argomento fosse più interessante di quanto l'assenza di opinioni, a fronte di 169 letture, faccia ritenere.

Mi sa che, alla ricerca di troppa originalità, ho sbagliato il titolo, oppure non ho usato i giusti termini numismatici ("cricca" è troppo meccanico, avrei dovuto scrivere "frattura di conio", ma ormai...)

Comunque, c'è qualche opinione in merito?

Grazie

 

Poi, se a qualcuno interessasse, potrei spiegare il perchè di questa domanda

[Stilicho]

Ciao @cabanes, 

sono solo un semplice appassionato, ma il titolo mi ha incuriosito e sono entrato. Quanto scrivi e' interessante.

Per ovvi motivi non mi esprimo in merito, però… sì, mi incuriosisce a questo punto anche il perché della tua domanda.

Buona giornata da Stilicho

[Scipio]

Senza nessuna pretesa di scientificità mi permetto di osservare che l’argomento si presta a diverse considerazioni. Ovviamente  la frattura riguarda uno specifico conio e solo le monete prodotte con quello. Per cui l’assenza della stessa non è un significativo elemento per escludere l’autenticità.

Del resto se una tipologia di moneta fosse stata prodotta con un unico conio, il falsario che volesse riprodurlo avrebbe solo monete con quella frattura, e dunque produrrebbe falsi con tale difetto (soprattutto se parliamo di oro).

Mi sembra quindi che in tutti i casi la frattura sia valutabile come indizio ma non come prova decisiva, potendo attestare la provenienza o da conio difettoso autentico o da riproduzione a partire da moneta  con quel difetto.

[Scipio]

3 ore fa, cabanes dice:

 Poi, se a qualcuno interessasse, potrei spiegare il perchè di questa domanda

@cabanes Comunque sono curioso di sapere lo scopo della domanda ?

Modificato 19 Ottobre, 2019 da Scipio

[cabanes]

@Stilicho, anche questo è un bel rebus, no? Tra l'altro complimenti per la bravura, vi leggo sempre, te e apollonia.

@Scipio: la foto postata da fagiolino dimostra che esistono monete senza frattura, che possono provenire o da un conio diverso, o da quello con la frattura, prima che la stessa si producesse. Fossi un falsario (ma, non essendolo, probabilmente ragiono diversamente da loro) non mi preoccuperei di riprodurre anche la frattura, stante l'esistenza di monete prive della stessa.
Ma la mia domanda è leggermente diversa dalla tua interpretazione: io non voglio considerare l'assenza della frattura come elemento escludente, bensì la presenza come elemento comprendente, l'autenticità.

Sarebbe interessante anche sapere se vi sono falsi (di altre monete) caratterizzati dalla presenza di difetti simili.

Per quanto riguarda la vostra curiosità (legittima, sono stato io a stimolarla) vorrei, prima di soddisfarla, leggere altre opinioni: lo svelamento dell'arcano distorcerebbe la valutazione sulla sola "cricca" (e forse il mistero stimolerà altre risposte).

Grazie per il vostro interessamento

cabanes

 

[Scipio]

@cabanes io non so se i falsari possono scegliere come realizzare i conii: se hanno a disposizione il calco di una moneta col difetto il conio falso riprenderà il difetto. Quindi la mia (ovviamente insignificante) opinione è che la presenza del difetto, di per sè e senza altri elementi, non dovrebbe essere considerata dirimente (come del resto l’assenza).

[cabanes]

3 minuti fa, Scipio dice:

 io non so se i falsari possono scegliere come realizzare i conii

neanch'io: cioè non so se il falsario crea un nuovo conio (produzione multipla), o se realizza il falso tramite calco (produzione singola), tipo fusione a cera persa. Anche questo è un argomento interessante.

[cabanes]

@Stilicho @Scipio

pare che la faccenda non sia molto interessante, vista la marea di opinioni pubblicate.

In ogni caso, essendomi impegnato a spiegare il perchè, eccomi qui.

Questa è la moneta in oggetto:

Di doppi marenghi ne ho parecchi, ed ho verificato che il loro peso oscilla tra i 12.76 e i 12.89 grammi.

Questo invece pesa 12.45 grammi.

Il primo pensiero che viene, in queste situazioni, è di avere a che fare con un falso, e questo è il motivo per cui ho voluto indagare sulla "cricca"; all'aspetto, a voi come pare la moneta?

Poi, credo, ho trovato un'altra spiegazione del difetto di peso. Vorrete mica conoscere anche questa?

[Stilicho]

Ciao @cabanes, 

come premesso nel post #4 , io sono un dilettante (nel senso che si diletta) e per di più mi interesso prevalentemente di monetazione romana imperiale; tuttavia, sono sempre incuriosito quando vedo una moneta che non conosco (come la tua, per l'appunto) e per di più bella.

Sulla sua autenticità non mi esprimo, non ho le dovute competenze. Posso dare solo un mio parere, per così dire, "estetico".

Nella tua moneta, se la paragono a quelle del link che hai allegato, mi sembra che  i caratteri fisici dell'Italia turrita siano più grossolani, meno precisi, Inoltre, guardando lungo il bordo del dritto, noto come delle irregolarità della superficie della moneta, che appare un po' "impastata". Infine in alcuni tratti si e' persa la perlinatura (ma magari dipende dalla coniazione). La cricca di cui parli si vede benissimo e mi sembra identica a quella che vedo sulle monete del catalogo. Non si vede il contorno: può essere importante?

Ribadisco: il mio non e' un giudizio, ma solo una impressione di un semplice appassionato. Lungi da me dall'esprimere un parere di autenticità (che lascio ovviamente a chi ne sa).

A questo punto però dicci anche la tua spiegazione circa il difetto di peso che hai riscontrato. Siamo molto curiosi!

Buona serata.

Stilicho

 

[gennydbmoney]

Il 19/10/2019 alle 13:53, Scipio dice:

Senza nessuna pretesa di scientificità mi permetto di osservare che l’argomento si presta a diverse considerazioni. Ovviamente  la frattura riguarda uno specifico conio e solo le monete prodotte con quello. Per cui l’assenza della stessa non è un significativo elemento per escludere l’autenticità.

Del resto se una tipologia di moneta fosse stata prodotta con un unico conio, il falsario che volesse riprodurlo avrebbe solo monete con quella frattura, e dunque produrrebbe falsi con tale difetto (soprattutto se parliamo di oro).

Mi sembra quindi che in tutti i casi la frattura sia valutabile come indizio ma non come prova decisiva, potendo attestare la provenienza o da conio difettoso autentico o da riproduzione a partire da moneta  con quel difetto.

Assolutamente d'accordo... 

[gennydbmoney]

Buonasera a tutti, oltre al peso e al perlinato noto differenze stilistiche nelle lettere delle legende tra il dritto e il rovescio, i campi al dritto presentano un po' di forellini, inoltre lungo il giro tra ore 7 e 9 sembra, almeno dalla foto, che i campi siano leggermente bombati, e poi quel rigonfiamento accanto alla A di ITALIA non mi sembra tanto normale... 

Infine anche l'immagine dell'Italia non sembra rispecchiare gli standard di una moneta autentica... 

Io la farei vedere ad un esperto... 

Ovviamente parere personale... 

[littleEvil]

1) La moneta per me è buona, l'Italia si sarà presa uno schiaffo in faccia, anche perchè ultimamente sa solo litigare con tutti...

2) La perlinatura va bene, se il buon @cabanes usasse magari due o tre faretti anzichè uno solo per fare le foto, forse ci sarebbero meno ombre e più dettagli.

3) Non lasciatevi ingannare dal colore! Queste foto sono JPG nativi, l'oro non risalta così bene come nei RAW post-processati. ?

4) Proporrei di cambiare il titolo della discussione in "Cricche validanti": quella in basso sull'otto sarà pure piccolina, ma c'è!

 

Servus,

Njk

_____________

Il 24/10/2019 alle 18:04, cabanes dice:

Vorrete mica conoscere anche questa?

bitte...

Modificato 25 Ottobre, 2019 da littleEvil

[cabanes]

il buon @littleEvil

così, in souplesse, dice le sue, e poi per rispondergli bisogna tribolare un bel po'. Ma io sono buono, i figli sono cresciuti e non hanno più bisogno di me (fra un po' temo succederà il contrario) e quindi mi dò da fare per soddisfare le sue brame di conoscenza.

" 1) La moneta per me è buona, l'Italia si sarà presa uno schiaffo in faccia"
La discussione verte sulla presenza o meno di prove indiscutibili di autenticità: sulle opinioni lasciamo che ci campino i "periti". Per quanto poi riguarda la faccia da schiaffi dell'Italia, io, che non ho due faretti, ho però due dita per ruotare la moneta sotto l'obiettivo, e quindi ve la presento sotto tutte le illuminazioni: se sia stata schiaffeggiata o meno, vedete voi.

 

2) ilnumismatico dice che due o più sorgenti di luce non vanno bene per fotografare le monete; io, da buon talebano (in Pashto e in farsi طالبان, ṭālebān, plurale di ṭāleb, ossia "studenti/studente") mi adeguo: ma per fare felici coloro che bramano la visione della perlinatura sul lato destro, provvedo a fornire fotografia con moneta ruotata di 180°. Contenti?

 

"3) Non lasciatevi ingannare dal colore! "
Allego fotografia ripresa in formato RAW (che poi, per poter essere inserita in questo forum, ha dovuto subire la nefanda conversione in JPG). Notate differenze?

 

Ed ora veniamo all'atto criminoso, alla ferale mancanza di quattrodecimidigrammo dal peso della moneta: so che tutti voi bramate dalla voglia di sapere dove sono finiti questi quattrodecimidigrammo!
La moneta proviene da un pendaglio, era stata, per così dire, monilizzata. Ora avvenne che l'orafo (ma sarebbe più corretto dire "lo scalzacani") ritenne opportuno, per inserirla dentro il castone (o chissà che altro, io la moneta l'ho vista solo così come la vedete) di dover martellare e limare un po' il bordo: come si dice, se la montagna non va a Maometto.....
La foto allegata illustra con dovizia di dettagli lo stupro. Ho fatto un paio di conti: la mancanza di quattrodecimidigrammo corrisponde, all'incirca, a una variazione di diametro di due decimi di millimetro; ad occhio mi pare che ci siamo.

 

"cricche validanti"
Ottima osservazione, non me ne ero accorto. Ma so che littleEvil ha un occhio estremamente acuto per osservare le monete (beato lui che ha le 2.5 diottrie che a me mancano -ma sul lontano faccio invidia ai falchi! -)

Ho finito (contenti, eh!)

 

Modificato 27 Ottobre, 2019 da cabanes

[littleEvil]

ciao a tutti, ciao @cabanes

 

vai per la n. 4!

1 ora fa, cabanes dice:

da buon taleXXXo

se stanotte senti un rumore di rotori, sono i 'mericani che stanno venendo a prenderti ?‍♂️

1 ora fa, cabanes dice:

due o più sorgenti di luce non vanno bene

e neanche un bell'anello LED? no?

 

1 ora fa, cabanes dice:

littleEvil ha un occhio estremamente acuto

ed un bel monitor da 24"... che anch'io le diottrie le ho perse per strada.?

 

1 ora fa, cabanes dice:

martellare e limare un po' il bordo

a che "ora" è stato lavorato il bordo? Non ho notato il punto incriminato.

Servus,

Njk

PS: già sto seguendo un paio di aste con il tallero della borsa di Brema, per favore: non mi complicare la vita con degli ori!

[cabanes]

Eccomi a rispondere:
L'anello di led l'ho sperimentato circa un anno fa: rien da fè, troppi riflessi; se non avessi trovato la tecnica del vetro obliquo, sarei ancora qui a brancolare (e, col vetro obliquo, non posso usare più di una sorgente luminosa).

Non ricordo in che punto ho fotografato il bordo martoriato: è più o meno tutto così, e te ne puoi rendere conto osservando, sulle viste frontali, il contorno interno del detto, che appare ondulato (Dio maledica gli orafi... anzi no, se il bordo fosse stato integro, col cavolo che la pagavo poco, la moneta).

Buona fortuna con il tallero della borsa di Brema (che, acquisito, non può non fare il paio con il municipio di Francoforte, stai attento!).

 

 

PS- Ma il tentatore, nel film, non era Benigni? Qui si stanno invertendo i ruoli