Sesterzio repubblicano inedito di Licinius Macer

[Rapax]

Quantomeno ho capito una cosa, il metodo XRF non è il più idoneo se si intende ottenere dati riguardanti la mineralizzazione, al contrario del metodo XRD che permette di rilevare minerali quali la clorargirite e la paratacamite (prodotti corrosivi delle leghe d'argento).

Se pensiamo al fatto che tale processo di corrosione può essere replicato in soli sei mesi... non fa ben sperare, questo non in riferimento al caso specifico, ma in senso generale. Ma già lo sapevamo.

[Tinia Numismatica]

Ergo, nel dubbio , ne starei lontano.....

[Fratelupo]

Per la cronaca, il sesterzio in argomento ha fatto 20.000+diritti...

[Scipio]

Già. Quindi il mercato ci ha creduto. O c’era documentazione importante sulla provenienza

[Scipio]

nell'asta Roma Numismatics XX è ripassato questo sesterzio, stavolta con provenienza  Long Valley River Collection (?), acquistato privatamente da Roma Numismatics e precedente passaggio Artemide. Aggiudicato (?) a £15.000+diritti.

@legionario Chissà se è il caso di inserirlo nel catalogo?

[legionario]

Inserita.

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G248/19

[numa numa]

Il 30/10/2020 alle 11:25, Scipio dice:

nell'asta Roma Numismatics XX è ripassato questo sesterzio, stavolta con provenienza  Long Valley River Collection (?), acquistato privatamente da Roma Numismatics e precedente passaggio Artemide. Aggiudicato (?) a £15.000+diritti.

@legionario Chissà se è il caso di inserirlo nel catalogo?

Se ‘vera’ aggiudicazione

ultimamente a diverse monete ( con alta valutazione) viene fatto fare un ‘giro’ per poi ripresentarle successivamente sul mercato a quotazioni piu’ alte 

[Euskadi]

Salve

Letta l'accattivante ed estesa descrizione che fa la casa d'aste di questo quinario penso  che poche e logiche conclusioni siano legittime vista la valutazione della moneta: e cioè che proprio su questi esemplari unici dalla valutazione molto molto alta i falsari si scatenano, c'è poi da tenere conto dell'iconografia al dritto soprattutto, che secondo me rientra nei canoni del falso appetibile. Prendiamo in considerazione il volto del celta, che molto bello da sembrare un modello di "armani" ci colpisce positivamente, ma poco coerente con le espressioni dei volti sulle monete repubblicane del periodo. riguardo l'arma che trafigge il capo del celta viene da chiedersi di che arma si tratti, ed è proprio questa domanda che ognuno di noi si pone ed incuriosendoci rende la moneta più interessante. In realtà credo che nel 80 ac un oggetto del genere non sarebbe finito sul dritto di un sesterzio, ammesso che esistesse, se lo analizziamo vediamo che sembra una freccia moderna con la cuspide aperta, mentre di solito le punte erano disegnate fedelmente nei particolari in modo che si capisse di cosa si trattava, l'estremità opposta piegata  è un inedito ma anch'esso accattivante e misterioso. 

Al rovescio vediamo l'immagine di questo cinghiale che è veramente poco curata, al contrario del Busto sul diritto, mi da l'impressione di insicurezza nel riprodurre un modello molto ben conosciuto anche sulle monete celtiche. 

Detto tutto questo penso che una moneta unica se non supportata da documentazione sul ritrovamento sia un rischio e null'altro, ma non per forza un falso, se però c'è qualcuno che si prende quel rischio deve essere per forza di cose un investitore forse ricco, e in questo caso il rischio potrebbe diventare un investimento sicuro. 

Modificato 9 Novembre, 2020 da Euskadi

[Sirlad]

1 ora fa, Euskadi dice:

 

Detto tutto questo penso che una moneta unica se non supportata da documentazione sul ritrovamento sia un rischio e null'altro, ma non per forza un falso, se però c'è qualcuno che si prende quel rischio deve essere per forza di cose un investitore forse ricco, e in questo caso il rischio potrebbe diventare un investimento sicuro. 

Mi trovo molto d'accordo soprattutto su questa ultima parte del tuo post.

 

[Scipio]

5 ore fa, Euskadi dice:

poco coerente con le espressioni dei volti sulle monete repubblicane del periodo.

Non lo so, forse per l’espressione hai ragione, perchè nelle monete di Cesare e Saserna (come quella postata) i Galli vinti hanno sempre un aspetto disperato...qui peró ha una freccia nel cranio. I capelli impastati e rigidi corrispondono all’acconciatura che si suppone adottassero i guerrieri Gallici. La barba rada e a peletti sembra quella di Bruto nei denari EID MAR e non la ricordo su altre monete repubblicane; quella di Vercingetorige nel denario di Saserna è lunga e intrecciata, come da iconografia dei Galli. 
 Certo la freccia sembra una di quelle dei flow-chart di power point...

ovviamente non ho le competenze per dare giudizi, ma l’aspetto “fumettistico”, la perfetta conservazione e la millimetrica centratura dell’unico inedito esemplare a me hanno destato perplessità. Quando peró si pronunciano i periti io mi taccio, tanto non devo comprarlo. Peró un approfondimento sull’iconografia sarebbe interessante

 

Modificato 8 Novembre, 2020 da Scipio

[Scipio]

Anche il segno di valore, sebbene conosciuto e attestato, non lo è sulle monete. I rari sesterzi argentei familiari dell’epoca, peraltro, il segno di valore non lo avevano affatto.

esempi:

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G323/10

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G100/5

 

[Euskadi]

14 ore fa, Scipio dice:

Non lo so, forse per l’espressione hai ragione, perchè nelle monete di Cesare e Saserna (come quella postata) i Galli vinti hanno sempre un aspetto disperato...qui peró ha una freccia nel cranio. I capelli impastati e rigidi corrispondono all’acconciatura che si suppone adottassero i guerrieri Gallici. La barba rada e a peletti sembra quella di Bruto nei denari EID MAR e non la ricordo su altre monete repubblicane; quella di Vercingetorige nel denario di Saserna è lunga e intrecciata, come da iconografia dei Galli. 
 Certo la freccia sembra una di quelle dei flow-chart di power point...

ovviamente non ho le competenze per dare giudizi, ma l’aspetto “fumettistico”, la perfetta conservazione e la millimetrica centratura dell’unico inedito esemplare a me hanno destato perplessità. Quando peró si pronunciano i periti io mi taccio, tanto non devo comprarlo. Peró un approfondimento sull’iconografia sarebbe interessante

 

sono daccordo sul fatto che vi siano una serie di caratteristiche assemblate a casaccio. poi riguardo la freccia che tu citi non era fatta cosi, e nota che normalmente le armi venivano riprodotte fedelmente in scala molto piccola naturalmente, anche rispetto al busto che veniva raffigurato loro vicino. poi nella spiegazione che accompagna il sesterzio dicono che la freccia potrebbe essere piegata in quanto usanza nelle tombe celtiche di piegare le armi. questa usanza veniva praticata proprio per impedire il furto delle armi e il loro riutilizzo, quindi é un controsenso che un'arma piegata si trovi nella testa di un celta.

Modificato 9 Novembre, 2020 da Euskadi

[L. Licinio Lucullo]

14 ore fa, Scipio dice:

Anche il segno di valore, sebbene conosciuto e attestato, non lo è sulle monete.

 

Premesso che a me esteticamente parlando lascia molto perplesso, proprio questo particolare dell'IIS barrato mi dà da pensare. Perché un falsario inserirebbe deliberatamente un elemento assente da qualunque altra moneta? 

[Euskadi]

6 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Premesso che a me esteticamente parlando lascia molto perplesso, proprio questo particolare dell'IIS barrato mi dà da pensare. Perché un falsario inserirebbe deliberatamente un elemento assente da qualunque altra moneta? 

un bravo  falsario é senza dubbio un artista, e come tale conosce i meccanismi che creano empatia, (artistica) , che usa per rendere il proprio lavoro piu appetibile. questo é anche il caso del segno di valore IIS barrato, che unico nel suo genere rende la moneta ancora piu prestigiosa. ma come ho gia scritto nel post precedente lo stesso meccanismo secondo me é stato utilizzato in molti particolari dell'iconografia di questo sesterzio. spero di essere chiaro ma non é facile , faccio un esempio concreto: questo segno di valore IIS come dice scipio sconosciuto nei sesterzi di quel periodo é invece presente in una iscrizione a pompei che pero' risale a 150 anni dopo, bene proprio questo meccanismo di inserire dettagli verosimili e unici anche se non del tutto corretti perche non utilizzati comunemente creano una curiosita che piano piano si trasforma in fiducia in una teoria. questo vale anche per la capigliatura del celta , per il cighiale ecc. 

...tornando all'arnese che trafigge il capo del personaggio in questione volendo trovare una analogia con un'arma in uso anche nel 80 ac potrebbe trattarsi dello stelo metallico di un pilum che spesso si piegava dopo l'impatto, ma anche in questo caso secondo me il quadro é troppo vago per essere così raffigurato su un sesterzio repubblicano. questa monetazione secondo me usava un linguaggio iconografico piu esplicito dove  nulla era lasciato al caso.

Modificato 9 Novembre, 2020 da Euskadi

[Euskadi]

un ultimo aspetto che stavo dimenticando é che in quel periodo il segno di valore era ormai in disuso non solo sui sesterzi  , rarissimi, ma anche su denari e quinari, inoltre in questo caso lo troviamo sul rovescio.

Modificato 9 Novembre, 2020 da Euskadi

[Sirlad]

2 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Premesso che a me esteticamente parlando lascia molto perplesso, proprio questo particolare dell'IIS barrato mi dà da pensare. Perché un falsario inserirebbe deliberatamente un elemento assente da qualunque altra moneta? 

Effettivamente è molto strano..., e non mi sento di condividere la tesi secondo la quale questo sarebbe stato fatto per rendere più appetibile il sesterzio, invece mi concentrerei maggiormente sulla presenza di questo IIS barrato, cercando di indagare su tutte le ipotesi percorribili.

[Euskadi]

15.000 sono le ipotesi più percorribili... 

[Sirlad]

Il 26/10/2019 alle 17:07, Fratelupo dice:

Per la cronaca, il sesterzio in argomento ha fatto 20.000+diritti...

 

Il 26/10/2019 alle 18:56, Scipio dice:

Già. Quindi il mercato ci ha creduto. O c’era documentazione importante sulla provenienza

 

Il 30/10/2020 alle 11:25, Scipio dice:

nell'asta Roma Numismatics XX è ripassato questo sesterzio, stavolta con provenienza  Long Valley River Collection (?), acquistato privatamente da Roma Numismatics e precedente passaggio Artemide. Aggiudicato (?) a £15.000+diritti.

@legionario Chissà se è il caso di inserirlo nel catalogo?

Quindi @Euskadi, secondo il tuo ragionamento, chi ha comprato questo sesterzio (questa patacca a tuo parere) dovrà chiedere di essere risarcito, perchè ha subito un danno economico considerevole.

Sarebbe interessante sapere se chi ha acquistato il sesterzio in esame ha agito per le vie legali, per il risarcimento del danno.

Se invece tutto questo non è avvenuto e non c'è stata nessuna richiesta di risarcimento del danno, tutto il tuo ragionamento, le tue ipotesi sulla falsità della moneta, cadrebbero inesorabilmente...

[Euskadi]

 

2 ore fa, Sirlad dice:

 

 

Quindi @Euskadi, secondo il tuo ragionamento, chi ha comprato questo sesterzio (questa patacca a tuo parere) dovrà chiedere di essere risarcito, perchè ha subito un danno economico considerevole.

Sarebbe interessante sapere se chi ha acquistato il sesterzio in esame ha agito per le vie legali, per il risarcimento del danno.

Se invece tutto questo non è avvenuto e non c'è stata nessuna richiesta di risarcimento del danno, tutto il tuo ragionamento, le tue ipotesi sulla falsità della moneta, cadrebbero inesorabilmente...

Troppo complicato il "ragionamento"??? 

Cmq mai detto che è una patacca e nemmeno che è certamente falso, però non mi convince per nulla, ma con dei dati attendibili sulle modalità del ritrovamento, o se in futuro venissero alla luce altri esemplari la mia opinione cambierebbe probabilmente. E con questo concludo

Modificato 9 Novembre, 2020 da Euskadi

[Scipio]

1 ora fa, Sirlad dice:mi concentrerei maggiormente sulla presenza di questo IIS barrato, cercando di indagare su tutte le ipotesi percorribili.

Poichè scopo della discussione sul forum, a mio avviso, non è sparare sentenze ma conoscere più opinioni competenti possibile, proseguirei sul tema. Riguardo al segno di valore è evidente che non è decisivo sul piano logico nè in un senso nè in un altro, come giustamente osservato da @L. Licinio Lucullo. Il fatto che sia posto al rovescio è raro ma mi pare che esista qualche caso, anche se al momento non mi sovviene. 
se al diritto non fosse rappresentata una freccia ma un pilum si potrebbe pensare semplicemente che le proporzioni sono state volutamente alterate, cosa riscontrabile in altre monete repubblicane come nel denario di Cn. Domitius:

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G220/1

[L. Licinio Lucullo]

La "X" al retro la troviamo su Cr. 309/1 del 118/107 a.C. (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G255/1) Qui, però, è stata collocata al retro per una necessità estetica, dovendo garantire una certa simmetria con il crescente lunare.

L'unico vero caso di "X" al retro di un argento è costituito dal denario Cr. 280/1 del 120 a.C. (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G139/1). Solo sui bronzi ci sono altri casi di segno di valore apposto al retro.

L'ultima attestazione del segno di valore su un denario, al dritto, dovrebbe essere Cr. 335/10 del 96/92 a.C. (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G295/2), quindi poco tempo prima del nostro presunto sesterzio (attribuito all'84 a.C.). 

[Euskadi]

22 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

La "X" al retro la troviamo su Cr. 309/1 del 118/107 a.C. (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G255/1) Qui, però, è stata collocata al retro per una necessità estetica, dovendo garantire una certa simmetria con il crescente lunare.

L'unico vero caso di "X" al retro di un argento è costituito dal denario Cr. 280/1 del 120 a.C. (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G139/1). Solo sui bronzi ci sono altri casi di segno di valore apposto al retro.

L'ultima attestazione del segno di valore su un denario, al dritto, dovrebbe essere Cr. 335/10 del 96/92 a.C. (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G295/2), quindi poco tempo prima del nostro presunto sesterzio (attribuito all'84 a.C.). 

Credo che negli ultimi casi il segno di valore (X) , tra cui quelli che tu citi, fosse  usato più per consuetudine  che per un preciso scopo, tra  l'altro il segno non corrispondeva più al valore reale della moneta. Non si tratta però in nessun caso di sesterzi che per me venivano così contrassegnati  in modo da non essere confusi con i quinari quando in altro periodo storico avevano in comune l'iconografia (dioscuri al rovescio e busto di Roma al diritto). Vorrei anche sottolineare un aspetto che ho già anticipato: cioè che se fossimo così consapevoli da intendere il tempo come una dimensione vedremmo che i 150 anni che intercorrono fra il nostro sesterzio e l'iscrizione di Pompei fanno si che i due "oggetti" appartengano a due luoghi distinti e due culture diverse. 

Un ulteriore aspetto del nostro sesterzio che mi lascia dubbioso è il significato dell'iconografia : credo che molte monete della repubblica oltre ad avere un utilizzo commerciale servissero anche a creare consenso soprattutto nelle aree lontane da Roma, infatti circolando in un territorio vastissimo avevano scalzato quasi completamente le monete locali. Se prendiamo in considerazione alcuni  denari o quinari  che si rifanno alla cultura celtica come il IIS che stiamo analizzando : ad esempio il denario di saserna postato da scipio dove è raffigurato il volto di un celta con tutte le caratteristiche riconducibili alla sua cultura e un bellissimo scudo celtico a lato, oppure il denario sergius silus nel quale si vede un cavaliere romano che porta una testa mozzata secondo l'usanza dei guerrieri  celtici, oppure un quinario di Cesare nel quale si vede un celta catturato e legato sotto un trofeo  ma a differenza degli altri prigionieri sempre con atteggiamento orgoglioso e indomito. Bene queste monete anche se citano episodi a volte violenti o dolorosi fanno un uso dell'iconografia volto a creare vicinanza mai distacco fra le culture che avrebbero in seguito formato l'impero. Ecco il nostro sesterzio mi sembra volto più a colpire con elementi ben studiati, e lo scopo per me rimane sempre quello: una cifra.. 

 

 

 

Modificato 11 Novembre, 2020 da Euskadi

[dux-sab]

scusate mi sono perso, ma quel segno ad angolo starebbe per 5 o un'asta piegata?

[Euskadi]

11 minuti fa, dux-sab dice:

scusate mi sono perso, ma quel segno ad angolo starebbe per 5 o un'asta piegata?

Se intendi quello che esce dalla fronte 

Dovrebbe essere il terminale dell'asta 

[dux-sab]

14 minuti fa, Euskadi dice:

Se intendi quello che esce dalla fronte 

Dovrebbe essere il terminale dell'asta 

non ne sono convinto, c'è spazio tra la fronte e l'asta.