Ring money

[agrippa]

Ma perchè non la smettiamo di chiamare questi anelli "celtici" quando è arcinoto che il loro uso era comune non solo nell'area celtica ma su tutta l'area Mediterranea e in quella Danubiana ?

Infiniti ritrovamenti lo attestano.

[numes]

altro chiaro, credo, contributo sul contesto egizio...non credo opportuno allargare il dibattito anche sugli egizi, ma è il sito è interessante perchè chiarisce cos'erano effettivamente i "deben" e come avvenivano le transazioni economiche nell'antico Egitto.

http://nefertiti.iwebland.com/trade/internal_trade.htm

aggiungo alcune considerazioni personali :P

La premoneta non presuppone un valore ponderale ... ma può assumerlo come ad esempio nei casi degli Sciti, Celtiberi e Egizi.

In una fase intermedia - non è nemmeno detto che debba essere intermedia - le forme premonetali possono effettivamente assumere un progressivo standard ponderale ed essere associate a pratiche di pesatura.

Per gli Egizi l'uso di unità di misura ( deben) che designano anche oggetti premonetali come gli anelli di metallo usati negli scambi, è in rapporto all'alto livello di civilizzazione raggiunto, mentre l'esclusione della moneta ( sorta in altro ambito geografico e solo nel VII secolo a.C)

è mio avviso da ricollegare al suo particolare assetto politico sociale: il forte accentramento dei poteri, la rigida gerachizzazione dei mestieri, il coservatorismo culturale, l'aspetto monopolistico dell'economia.

Caratteri comuni anche ad altri grandi imperi d'Oriente.

Per gli Sciti e i Celiberi penso che agisca invece il fatto che le loro economie fossero più integrate nel quadro degi scambi con popolazioni già dotate di sistemi monetari ( fenici, punici, greci) e che dalle quali possono aver mutuato il concetto di valore legato al peso di metallo introducendolo nel proprio sistema di scambio tradizionale.

I Celti del nord della Gallia e dell' area renana ...comunque in aree più marginali potrebbero non aver recepito in tempo - o per motivi di resistenza culturale (vedi il rifiuto della scrittura) - questa nozione astratta di valore; oppure aver deciso di mantenere un sistema misto dove moneta e forme tradizionali di tipo premonetale - e ancora il baratto - convivevano.

Quindi la chiave di volta per interpretare la funzione di questo oggetti detti "ring-money" di bronzo non deve necessariamente aspettarsi una conferma di tipo metrologico, questi infatti possono essere compresi come forme di scambio premonetale nell'ambito di un quadro ecclettico di soluzioni come quello celtico.

E se si cercassero in rete contributi sui sitemi ponderali dei Celti? :)

Numa numa...potresti spiegarmi meglio che intendi quando dici che la questione degli anelli di bronzo non è limitata ai Celti?

Io l'area danubiana l'ho sempre inclusa nell'area cetica....e per mediterranea che intendi? Grazie

Ciao! :)

Marco

[numes]

Sono curioso di vedere dove ci portera' questa discussione, e' coem dover dimostrare ogni assunto che viene enunciato

209019[/snapback]

Quoto

Io vorrei metterla sul piano che mi compete che è quello di un'interesse storico e numismatico coltivato però da appassionato e da dilettante.

Non ho accesso alle fonti - magari! - e nemmeno ad una vasta letteratura specialistica - putroppo :( -...mi sono fatto un'idea più precisa della questione grazie alle segnalazioni di letture e alla discussione in forma di contradittorio che si è svolta...non è però mia intenzione arrivare ad alcunchè di definitivo....non ne avrei le competenze.

Sento quindi ora il bisogno di nuove letture...non di ulteriori congetture o di interrogativi, seppur intelligenti e stimolanti.

contributi???? ;)

PS: non dimentichiamoci che un Lamonetiano ci ha detto che sta preparando un lavoro a riguardo... aspetto fiducioso....Buon lavoro Gionata! :D

Modificato 16 Marzo, 2007 da numes

[numa numa]

Io vorrei metterla sul piano che mi compete  che è quello di un'interesse storico e numismatico coltivato però da appassionato e da dilettante.

...mi sono fatto un'idea più precisa della questione grazie alle segnalazioni di letture e alla discussione in forma di contradittorio che si è svolta...non è però mia intenzione arrivare ad alcunchè di definitivo....non ne avrei le competenze.

Sento quindi ora il bisogno di nuove letture...non di ulteriori congetture o di interrogativi, seppur intelligenti e stimolanti.

Sono d'accordo, questo e' l'approccio aperto e corretto di chi vuole saperne di piu' senza necessariamente dover (o poter) prendere posizione per forza su una data questione. Non dimentichiamoci che questo e' un forum, non un consesso scientifico. Ci si scambia idee, pareri, opinioni, al massimo si riportano opinioni di studiosi a conforto delle proprie argomentazioni. Ma trovo sterile voler confutare a tutti i costi, senza portare degli elementi fattuali che non la mera dialettica, delle posizioni assunte da alcuni autori che hanno scritto in merito al probabile uso pre-monetale questi benedetti anelli.

E' un dato di fatto che alcuni studiosi e archeologi dei maggiori musei abbiano espresso, in consessi scientifici, delle opinioni favorevoli a sostegno di questa tesi.

E' altrettanto vero che altri studiosi =non condividano tali posizioni.

Moltissime sono le questioni ancora ampiamente dibattute in campo numismatico,

un esempio per tutti : la data di introduzione del denario romano !

Argomento forse leggermente piu' importante dei ring-money ..!

Per questo trovo che finche' un dibattito prosegua con argomentazioni valide, supportate da evidenze bibliografiche e/o archeologiche mantenga un certo interesse, ma se si vuole confutare determinate evidenze (anche se, ripeto, non concusive) su basi puramente dialettiche, arroccandosi su posizioni apodittiche, allora il dibattito diviene sterile e soprattutto inutile.

Se qualcuno crede fermamente di negare la natura di pre-moneta di questi manufatti lo faccia scrivendo un articolo, portando elementi fattuali che ritiene validi, usi pero' un contesto scientifico, come lo hanno usato quelli che sostengono la posizione opposta.

Qui non dobbiamo convincere nessuno per forza, si discute portando le evidenze

raggiunte da chi ha studiato l'argomento e magari aggiungendoci anche la nostra posizione o le nostre idee. L'importante e' argomentare, non possiamo sognarci di mettere la parola fine o di dare un contributo fonadamentale ad una questione - non sarebbe il consesso giusto, per quello ci sono le pubblicazioni - se pero' il dibattito prende la piega della negazione sistematica delle evidenze portate, allora la discussione si ripiega su stessa, va in loop, e perde di interesse.

Trovo vano (e soprattutto faticoso) dover per forza convincere qualcuno che non vuole farsi convincere. Preferisco lasciarlo in pace..

Per NUmes, segnalo ancora un testo importante sulla monetazione celtice che naturalmente parla anche delle ring-money :

Van Arsdell "Celtic Coinage in Britain" London 1989

Saluti a tutti

numa numa

[LUCIO]

Per me c'è un limite di ragionevolezza nella libertà di parlare di un argomento che fa piacere di discutere e questo limite sta nella serietà di individuare se l'oggetto di cui si parla esiste oppure se si tratta di una illazione, foss'anche di un luogo comune.

E se qualcuno crede che esista e qualcuno è scettico, allora la discussione non andrà da nessuna parte con l'assunto "esiste perché deve esistere e non c'è prova del contrario", perché a quel punto l'onere della prova non lo si potrà certo imputare allo scettico.

In tutte queste pagine di discussione son emerse osservazioni importanti, alcune anche decisamente illuminanti su aspetti di economia arcaica e arricchite da una convergenza di approcci differenti.

Però ancora adesso l'oggetto materiale al quale i ragionamenti di molti partecipanti alla discussione sembrano ispirati manca completamente.

Parlare dell'uso presso i Celti di "anelli premonetali in bronzo" continua ad essere un richiamo ad una idea priva di testimonianze e priva di evidenza materiale.

Modificato 17 Marzo, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Ma perchè non la smettiamo di chiamare questi anelli "celtici" quando è arcinoto che il loro uso era comune non solo nell'area celtica ma su tutta l'area Mediterranea e in quella Danubiana ?

Infiniti ritrovamenti lo attestano.

209181[/snapback]

Cribbio, Agrippa, non complicare le cose :) .

Su questo Forum alcuni amici ritengono che nel mondo celtico fossero in uso degli "anelli premonetali in bronzo", prodotti -si era detto all'inizio- persino con caratteristiche differenziate in relazione al loro valore di scambio.

Io sono convinto che questa sia una bùfala.

Arriva il momento in cui chi è scettico chiede a chi è convinto di questa cosa su quali basi si fondi tale convinzione.

Qualcuno ha detto già all'inizio che le fonti greche e latine lo esplicitavano espressamente. Non era vero.

Qualche altro amico ha parlato di contesti archeologici che renderebbero evidente questa particolare funzione. Non vengono fuori.

Qualcuno ancora ha fatto riferimento a paralleli di tipo antropologico. Boh, questi paralleli vengono fuori o con oggetti di tipo totalmente differente o con oggetti che -in altre culture ed in altre epoche- propongono sì la forma ad anello, ma sono ambiguamente in bilico fra la forma premonetale e la funzione strumentale di unità di misura ponderale, ovvero sono realizzati in un materiale che potrebbe esso e non la forma in cui è foggiato rivestire un significato premonetale.

Facciamo già fatica tenendo il discorso sugli anelli in bronzo di area celtica, ma se hai degli esempi di ritrovamenti danubiani o mediterranei di contesto cronologicamente o culturalmente compatibile i quali attestino con chiarezza usi del genere, vediamo di cosa potrebbe trattarsi.

[numa numa]

. . .  c'e' molto consenso tra gli studiosi nel considerare gli anelli celtici come una possibile forma di pre-moneta.

209053[/snapback]

Non direi proprio.

La maggior parte degli studiosi su un argomento del genere sgranano semplicemente gli occhi.

Si tratta semplicemente di una allucinazione che ogni tanto ritorna.

Lucio

La realta' appare ormai semplice e chiara :

Chriss Rudd, Gillian Van Arsdell (British Museum), Laura Breglia, Johnathan Williams (British Museum) Paul Einzig, Mark Rasmussen, Italo Vecchi, Stuart Needham (British Museum), J Pudill & Eyre (autori di " Coins of the Celtic Tribes)

e pochi altri studiosi ed autori

sono in realta' dei poveri illusi ad aver "scritto" o presentato in contesti museologici o scientifici delle vere e proprie "fantasie" riguardanti "possibili" funzioni pre-monetali attribuite ai manufatti celtici a forma di anello.

Devono ringraziare il Prof. Lucio che con assoluto rigore logico e scientifico ha potuto provare l'ipotesi negazionista dimostrando la sicura inesistenza di tale

uso portando a sostegno un'argomentazione irrefutabile ... ovvero un bel "niente"

che pero' ha una valenza dialettica tale da sgombrare il campo di tutte le fantasie dei sopra-citati autori, le cui fandonie non meritano davvero di essere lette e approfondite, come in effetti.. non lo sono state...

Morte alla dialettica scientifica e all'apertura mentale!

numa numa

[LUCIO]

Adesso sono io che devo dimostrare che le affermazioni sui presunti "anelli premonetali in bronzo" che sarebbero stati in uso presso i Celti sono prive di fondamento?

Sono io che chiedo quale sia il fondamento di una affermazione priva di riscontri.

Rileggiti gli autori moderni, anche quelli palesemente inaffidabili -tanto si fa presto lo stesso-, cerca di capire quali argomenti portano a sostegno di una tesi che è la tua più che la loro, poi se sei in grado di darci qualche informazione ne riparliamo.

[numa numa]

No comment

[agrippa]

Ciao Lucio

Solo per chiarire il mio pensiero e non complicare...

a) Non metto in dubbio la funzione premonetale o altro uso di questi anelli, con pretuberanze o no, sia nell'area celtica che altrove.... esistono e questo è il fatto che interessa.

B) Questi anelli sono saltati fuori in contesti lontani tra loro migliaia di chilometri e non solo dal contesto celtico...

c) Infiniti siti americani li commerciano e ne dichiarano liberamente la loro varia provenienza (Medio Oriente, Egitto, Balcani, Spagna, ecc ecc)

c) Alcuni anni or sono nei mercatini Italiani erano venduti insieme alle chicche di bronzo (Aes rude).... ed io, che non mi faccio mancare mai nulla, ne aquistai qualcuno.... (quelli che vedi sotto provengono dal centro Italia)

.... e finisco con una domanda.

Perchè agli "aes rude" è riconosciuta una funzione premonetale e agli anelli no ?

agrì

[LUCIO]

E' vero.

Però secondo me c'è qualcosa che manca.

Perché se noi ragioniamo in analogia all'aes rude (e sarebbe da valutare bene che questo approccio sia fondato fuori da un'area strettamente italica), allora stiamo mettendo il valore premonetale non nell'oggetto simbolicamente inteso, ma nella materia che costituisce l'oggetto (anzi nella materia indipendentemente dalla forma in cui è foggiata: aes = pecunia). Che poi è esattamente il ragionamento che tu facevi qualche post fa (e sul quale personalmente un po' sono anche tentato), ma che è diversissimo dalla piega che questa discussione sembra avere preso: e cioè ciò che altri stanno sostenendo che c'è un senso antropologico che legherebbe la forma dell'anello ad una adeguatezza di simbolo di valore, quindi in definitiva di premoneta.

Ed è quest'ultimo passaggio che io trovo privo di riscontri e riguardo al quale quando chiedo di approfondire non emerge nulla di sostanziale.

. . . ah, occhio alle voci che mettono in giro i venditori ;) .

Modificato 17 Marzo, 2007 da LUCIO

[numes]

trovo che:

"Des anneaux de bronze, d'argent et d'or (voire même des bijoux) furent utilisés comme monnaies sur l'ensemble du continent ainsi qu'en île de Bretagne."

dal sito:

http://users.skynet.be/celtesetmonnaies/#B._LES_MONNAIES

dove comunque lo stesso autore - sulla cui onestà a questo punto non dubito - contesta la funzione premonetale di altri oggetti sui quali ci sono accese controversie come le "rouelles", per le quali si pensa al più una destinazione votiva, ma che altri ritengono oggetti legati alla filatura:

http://www.detecteur.net/objets/index.php3?incl=rouelle

segnalo anche il sito:

http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/Su.../02_rudling.pdf

dove a metà del lungo articolo si trova un capitoletto sulle "ring money" d'oro...ma non solo :)

Terzo sito: l'abstract di un articolo dal promettente titolo "Bronzezeitliche Zahlungsmittel " (Currency during the Bronze Age)

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14544562

alcuni autori di questi contributi on-line sono contattabili ;) :)

Modificato 17 Marzo, 2007 da numes

[agrippa]

Circa il ..." senso antropologico che legherebbe la forma dell'anello al simbolo di valore..." sono pienamente d'accordo con te... E' una gran balla messa in giro con scopi puramente commerciali e spesso non privi di incoffessato ardore etnico...

Circa la presa che potrebbero avere in me le " voci che mettono in giro i venditori " credo poterti rassicurare dall'alto dei mie ottant'anni....

Ho fatto le mie esperienze di verifica ..... e ti posso assicurare che sia gli anelli che gli aes rudi escono dalla terra contemporaneamente e nello stesso luogo e strato..

[LUCIO]

Vabbè, qui ci si attaccherebbe tutto un discorso che credo abbiamo già fatto da un'altra parte. ;)

Però la questione delle forme premonetali celtiche non è da poco e meriterebbe di essere sviscerata seriamente.

E' evidente che nel ragionamento c'è un bivio: premoneta come oggetto simbolico oppure premoneta come massa materica. Almeno sul piano teorico.

Per conto mio non ho difficoltà ad ammettere che "antropologicamente" in contesti storici e culturali differenti possano verificarsi esperienze simili oppure anche diverse.

Ma quando si riferiamo ad un contesto preciso vorrei dei riscontri. E vorrei sapere sulla base di cosa parliamo.

Riguardo al mondo latino arcaico le fonti ci parlano di bestiame e di bronzo non monetato inizialmente usato come controvalore di scambi commerciali. E l'archeologia ci fornisce riscontri.

Riguardo al mondo celtico le fonti ci parlano di bestiame e di oro non monetato come elemento di tesaurizzazione, poi accenni marginalissimi ci danno qualche riferimento al ferro.

Perché invece di cercare riscontri ci mettiamo a questionare su presunti "anelli celtici premonetali in bronzo"?

Su cosa si basa questa idea?

Modificato 17 Marzo, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

. . . una gran balla messa in giro con scopi puramente commerciali e spesso non privi di incoffessato  ardore etnico. . .

209693[/snapback]

Cavoli, non ci avevo pensato.

Nella nascita della leggenda degli anelli premonetali in bronzo in effetti potrebbe aver giocato, diciamo fra fine Ottocento e primi Novecento, anche una qualche suggestione di più o meno lontana derivazione pangermanica, di quelle che viaggiano su un'aria Wagneriana, per intenderci.

[agrippa]

Vedo che cominciamo a comprenderci.... :D :D

[lorenzobassi]

In questi giorni ho sfogliato il catalogo della grande mostra I CELTI tenuta a Venezia Palazzo Grasso nei primi anni novanta. Nel corposo catalogo, circa 800 pagine, esiste un' interessante capitolo dedicato alla monetazione celtica dove intervengono esperti nazionali ed internazionali, ma di ring money nulla.

[numa numa]

Spero di fare cosa gradita allegando un file con una lista di libri sulla monetazione celtica per chi fosse interessato ad approfondire questa interessante monetazione.

Segnalo, tra gli altri, il lavoro del Dr. Rainer Pudill "The Tribes and Coins of Celtic Britain" che parla apertamente degli "Iron Bars & Ring-Money" dell'Eta' del Ferro

Ho riscontrato inoltre che nell'opera del Quiggin "A Survey of Primitive Money" (la bibbia sulle monetazioni primitive) a pagg. 288-289 si parla dei ring-money celtici.

Infine, per sgombrare il campo dall'ipotesi che le ring-money celtiche siano un'invenzione fatta ad arte per puri scopi commerciali, ho rinvenuto un articolo francese di De Widranges " Des Anneaux et Rouelles Antiques Monnaie de Gaul"

pbblicato a Parigi nel lontano 1861! Un'epoca che sicuramente mette al riparo da operazioni di carattere commerciale su questo tipo di oggetti..

numa numa

Celtic_coins_book_list.htm

[LUCIO]

. . . ho rinvenuto un articolo francese di De Widranges " Des Anneaux et Rouelles Antiques Monnaie de Gaul"

pbblicato a Parigi nel lontano 1861!

210118[/snapback]

Assolutamente, sono non meno di centosessanta anni che si parla di questa storia;

(però questo credo che non sposti i termini del problema).

Grazie della bibliogafia.

[numes]

Wagnerismo ... Madame Blavatsky ... Jung...Eliade...Evola ... il Nazismo....il revival celtico...la Lega ... i "ring money" e la lobby dei venditori.

Ok, non ci siamo fatti mancare niente!

Conosco l'argomento e non vedo come si possa tacciare di "misticismo" l'approccio storico antropologico tout court !

Non facciamo crociate in nome del "razionalismo"...e buttare il bambino con l'acqua sporca.

Quando si fa storia di epoche lontane dalla nostra è inevitabile che analisi e interpetazione seguano quella metodologia. Un articolo che chiarisce definitivamente l'apporto dell'antropologia in questioni storiografiche è quello di C.M. Arensberg, L'antropologia come storia; contenuto in Karl Polany, Traffici e mercati negli antichi imperi, l'economie nella storia e nella teoria, Einaudi 1978 (1957).

"Un libro sull'economia nelle società primitive deve fare ricorso oltre che ai dati della storia, a quelli dell'antropologia culturale e sociale.

(...) necessità di riconsiderare alcuni concetti (...) mettendone in evidenza l'inadeguatezza al di fuori del contesto di un sistema classico di mercato quale si è realizzato in Occidente nel XIX secolo."

Non è frutto della mia intuizione utilizzare materiali etnografici e argomentazioni antropologiche...magari lo sono le mie considerazioni.

Io penso che l'ipotesi degli anelli di bronzo come forma premonetaria non sia del tutto campata in aria, e che molte siano le ragioni per prenderla in considerazione (se uno ha voglia di rileggersi tutto il thread può farsene un'idea)

E comunque sono le ipotesi che spesso muovono la ricerca...

Aggiungo ancora contributo:

http://www.cez-archaeometrie.de/sonderdrucke/203/sd-203.pdf

si dice dei torques:

"Investigations by M. Lenerz-de Wilde have shown that there

are definite weight norms among the Early Bronze Age ingot-bars depots from the northern Alpine area, in which specific classes of weight can be discerned (Lenerz-de Wilde, 1995). In many examples

the weight lies between 180–190 and 200–220 g. Followingly, units of values could be materialised here that played a major role in exchange and trade."

(...) "Hence, the Ösenring is possibly not an ingot at all, but instead a distinctive kind of copper in a specific form denoting a certain value,

and used for ‘monetary’ purposes; therefore a great number of these rings were hidden, buried or offered to the gods (Krause & Pernicka, 1998)"

Si noti che nel primo studio si presuppone uno standard ponderale che nel secondo non pare necessario, visto che "distinctive kind of copper in a specific form denoting a certain value".

Personalmente ho cercato di rilevare il nesso tra torques ed anelli...

Credo che in futuro, ricerche come quelle di Majolie Lenezer-de Wilde e di altri, fatte per individuare la funzione, le origini e i transiti dei torques dell'età del Bronzo con analisi archeometriche ( composizione del metallo, fasi di lavorazione, disposizione del materiale nel ripostiglio, percorsi effettuati...) possa verificare l'ipotesi che riguarda l'uso premonetale degli anelli di bronzo che chiamiamo "ring money".

Io sono "possibilista" perché il quadro socio-economico e culturale che farebbe da sfondo ad un uso premonetale degli anelli di bronzo "anche" (vorrei sottolineare le continuità storiche in area continentale europea tra Età del Bronzo ed Età del Ferro) presso i Celti è coerente.

E tra "probabile" e "improbabile" ci può stare tutto lo scetticismo che si vuole...mentre tra "possibile" e "impossibile" occorre passare atraverso una dimostrazione.

[numes]

Qui io intravedo il passaggio alle forme anulari...

http://www.aal.au.dk/global/nyheder/papers/paperfiler/osen

Sono tutti studi molto recenti...e poco mistici, ma ... :)

[LUCIO]

. . .  non vedo come si possa tacciare di "misticismo" l'approccio storico antropologico tout court !

210227[/snapback]

No, infatti non era in questi termini.

Semplicemente l'osservazione è che ad un certo punto del XIX secolo si diffonde una idea riguardo ad una "cosa" della quale non si sa quali siano i fondamenti, le prove, le attestazioni antiche e può darsi che per scoprire da dove sia nata si debba dare una occhiata in certe scenografie teatrali e in certe stampe d'epoca di argomento pangermanico. Un po' come la storia dell'elmo con le corna.

[LUCIO]

Gli studi ponderali su manufatti dell'Età del Bronzo sono un approccio decisamente serio ed importante, anche se non di lettura univoca -per quel che ne so.

Però:

1) non c'entrano nulla con i Celti;

2) non mi risulta che diano riferimento particolare alla forma ad anello.

Un fenomeno che è possibile che si sia forse verificato in Europa centromeridionale nell'Età del Bronzo, non si può escludere che si sia manifestato nuovamente ma in termini molto più specializzati nella seconda Età del Ferro.

Non si può escludere. Boh. Ma perché dovremmo pensare che ciò sia accaduto realmente?

Modificato 20 Marzo, 2007 da LUCIO

[numa numa]

. . .  non vedo come si possa tacciare di "misticismo" l'approccio storico antropologico tout court !

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No, infatti non era in questi termini.

Semplicemente l'osservazione è che ad un certo punto del XIX secolo si diffonde una idea riguardo ad una "cosa" della quale non si sa quali siano i fondamenti, le prove, le attestazioni antiche e può darsi che per scoprire da dove sia nata si debba dare una occhiata in certe scenografie teatrali e in certe stampe d'epoca di argomento pangermanico. Un po' come la storia dell'elmo con le corna.

210597[/snapback]

:lol: :lol: :lol:

[numa numa]

. . .  non vedo come si possa tacciare di "misticismo" l'approccio storico antropologico tout court !

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No, infatti non era in questi termini.

Semplicemente l'osservazione è che ad un certo punto del XIX secolo si diffonde una idea riguardo ad una "cosa" della quale non si sa quali siano i fondamenti, le prove, le attestazioni antiche e può darsi che per scoprire da dove sia nata si debba dare una occhiata in certe scenografie teatrali e in certe stampe d'epoca di argomento pangermanico. Un po' come la storia dell'elmo con le corna.

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:lol: :lol: :lol: