Ring money

[Horben Tumblebelly]

Scusatemi se intervengo ma mi torce la pancia a leggere delle cose...

Lucio: Non è escluso che gli anelli premonetali in bronzo fossero forgiati in analogia con i torques?

Beh, allora non sarebbero anelli, ma torques di bronzo.

No, ci sono anelli e torques in bronzo, così come in ora e così come in argento.

Lucio:Proviamo a tirarne fuori un po' e vediamo se le loro caratteristiche (peso, attestazione archeologica, tracce di uso sugli esemplari, confronto con notizie riportate dalle fonti etc. etc.) sono compatibili con una funzione specificatamente protomonetale.

Dove sono questi manufatti?

Ce ne sono tanti e ci sono moltissimi ritrovamenti archeologici che ne attestano la presenza e l'uso.

Lucio:Un altro conto è quando mancano del tutto le caratteristiche di manufatto finalizzato a costituire un mezzo di tesaurizzazione e di scambio.

Non è vero. Erano oggetti usati anche in fase di tesaurizzazione (addirittura erano anche la ricchezza e la "moneta" per offerta votiva in aree religiose).

Lucio:Secondo me per parlare di premoneta bisogna essere in presenza non di qualsiasi tipo di bene scambiabile commercialmente (altrimenti sarebbe semplice baratto), ma di qualcosa che è stato realizzato deliberatamente secondo parametri ragionevolmente costanti (riconoscibilità del materiale, quantità del materiale etc.) che favoriscano un apprezzamento anche già a colpo d'occhio del possibile controvalore (indipendentemente dal fatto che la stima venisse fatta anche più minuziosamente e magari persino strumentalmente).

Hai voglia... addirittura si trovano comunemente frazioni di anelli, in altre parole degli archi di cerchio, dei "sottomultipli", e per ogni metallo con cui sono realizzati gli anelli!!!!

Lucio:Tipico esempio di premoneta per me sono gli "òbeloi sideròi" e le "taleae ferreae" di cui abbiamo già parlato. Lingotti, anche manufatti strumentali

Insieme alle taleae escono fuori anche anelli...

[LUCIO]

. . .  i torques non sono ESCLUSIVAMENTE adibiti all'uso di collane, sono anche braccialetti.

E assolutamente non vero è che i torques NON sono in rame.

I torques sono principalmente in oro e in rame (è facile immaginare il perchè...), meno diffusi in argento.

206546[/snapback]

Boh. Per quel che mi ricordo (non è orario da andarci a guardare) i torques stanno al collo e le armillae al braccio.

Comunque i torques che conosco io sono d'oro e raramente d'argento. Di rame mi mancavano (e francamente al momento non riesco ad immaginare come potessero essere tecnologicamente realizzati).

Bene, interessante.

Vogliamo vedere se questi torques d'oro, d'argento e di bronzo (torques, e non anelli) potevano avere funzioni premonetali?

Vediamo.

[Horben Tumblebelly]

. . .  i torques non sono ESCLUSIVAMENTE adibiti all'uso di collane, sono anche braccialetti.

E assolutamente non vero è che i torques NON sono in rame.

I torques sono principalmente in oro e in rame (è facile immaginare il perchè...), meno diffusi in argento.

206546[/snapback]

Boh. Per quel che mi ricordo (non è orario da andarci a guardare) i torques stanno al collo e le armillae al braccio.

Comunque i torques che conosco io sono d'oro e raramente d'argento. Di rame mi mancavano (e francamente al momento non riesco ad immaginare come potessero essere tecnologicamente realizzati).

Bene, interessante.

Vogliamo vedere se questi torques d'oro, d'argento e di bronzo (torques, e non anelli) potevano avere funzioni premonetali?

Vediamo.

206553[/snapback]

I torques erano usati mica solo da Celti e da qualche Romano con il gusto dell' "esotico". Assolutamente no. Teutoni (quasi tutte le tribù germaniche, Goti soprattutto), Iberi, Sciti, Cimmeri, Sarmati, ultimi Daci, Traci, popoli degli Urali meridionali (simili agli Sciti ma di razza mongoloide), popoli Baltici.

In tutti questi posti i torques erano semplicemente anelli che si usavano come collari e come braccialetti e non c'era tanta raffinatezza di distinzione con le armillae.

Si potevano realizzare in bronzo, tanto è vero che se ne trovano spesso. Probabilmente se cerchi in internet la trovi qualche foto di torques di rame.

Si, i torques avevano anche un uso "premonetale", almeno in senso di merce preziosa. Del resto non c'è da meravigliarsi. I braccialetti e le collane sono stati, con gli affini Vichinghi, in uso fino alle soglie dell' VIII sec. ( MOLTO, MOLTO DI PIù DELLE MONETE fino a quel momento, che pure esistevano!!!).

[Horben Tumblebelly]

Scusatemi se intervengo ma mi torce la pancia a leggere delle cose...

. . .

Ce ne sono tanti e ci sono moltissimi ritrovamenti archeologici che ne attestano la presenza e l'uso.

. . .

206552[/snapback]

Vediamo.

206555[/snapback]

Sicuramente vedrai.

:)

[LUCIO]

Veramente qui si sta discutendo dei fantomatici "Celtic bronze ring money" che da oltre centocinquant'anni ogni tanto riaffiorano nella bibliografia antichistica e che attualmente vengono rifilati agli sprovveduti acquirenti della nota casa d'aste on-line. Per confronto abbiamo preso in esame il caso dei torques celtici, sviluppando il discorso dall'iconografia della divinità celtica Cerunnus/Cernunnos.

Adesso si è posta la questione se oltre ai torques i Celti utilizzassero anche dei bracciali/armillae. E va bene.

Però quello che è successo in epoche differenti in altre parti del mondo può interessare nella misura in cui aiuta la comprensione della questione principale, altrimenti è solo un modo per rendere la discussione ingestibile.

Sicuramente vedrai.

206560[/snapback]

All'anima dello spirito di condivisione e di confronto.

[LUCIO]

. . . I torques erano usati mica solo da Celti e da qualche Romano con il gusto dell' "esotico". Assolutamente no. Teutoni (quasi tutte le tribù germaniche, Goti soprattutto), Iberi, Sciti, Cimmeri, Sarmati, ultimi Daci, Traci, popoli degli Urali meridionali (simili agli Sciti ma di razza mongoloide), popoli Baltici.

In tutti questi posti i torques erano semplicemente anelli che si usavano come collari e come braccialetti e non c'era tanta raffinatezza di distinzione con le armillae. . .

206559[/snapback]

Il corpo umano è quello che è.

Da individuo ad individuo cambiano le dimensioni, ma in linea di massima certe proporzioni rimangono costanti.

In un cerchio rigido del diametro appena superiore a quello del polso, di norma la mano si riesce ad infilarla, contrapponendo forzatamente il pollice all'indice ed allungando in avanti le altre dita, ed una volta infilato, il bracciale non sfugge tanto facilmente, quindi si può dire che lo si possa portare con ragionevole comodità.

Ciò significa che un bracciale rigido può essere costituito da una forma circolare chiusa sull'intera circonferenza.

Un collare non è così. Il diametro del collo dell'uomo è molto inferiore al diametro massimo della testa, e la testa non c'è modo di stiracchiarla per farla passare a forza in una circonferenza molto stretta. Per farci passare la testa di un uomo una circonferenza deve essere così grande che poi ballonzolerebbe sulle spalle in maniera scomodissima.

Quindi una collana non può essere un anello rigido e se non proprio flessibile ed elastica deve essere almeno aperta da una parte per consentire un minimo di deformazione al momento di infilarla o sfilarla.

Anche il materiale deve essere adeguato per garantire la possibilità di questa minima deformazione: un tondino o un torciglione d'oro vanno benone, d'argento così così, di rame puro teoricamente anche, ma di bronzo no.

Per questo un torques ed una armilla sono fondamentalmente differenti. Non è solo questione di misure.

Modificato 8 Marzo, 2007 da LUCIO

[Horben Tumblebelly]

Per questo un torques ed una armilla sono fondamentalmente differenti. Non è solo questione di misure.

206569[/snapback]

I torques e le armillae sono differenti, indubbio.

Ma i torques non erano solo collari.

[LUCIO]

Ah. Ma io sto sempre pensando che la nostra questione sono gli "anelli permonetali in bronzo".

Ora una armilla può essere fatta ad anello, ma un torques secondo me non è mai un anello, è qualcosa di più articolato e ben riconoscibile.

Poi può essere tutto, ma il senso delle mie osservazioni è che appurare le caratteristiche economiche e culturali relative ai torques non mi sembra possa arrivare a dimostrare l'esistenza nel mondo celtico di "anelli premonetali in bronzo".

Insomma, dove voglio arrivare io credo sia chiaro: con la scusa di una questione nient'affatto chiarita (che al massimo riguarderebbe oggetti particolarmente "nobili" e particolarmente ben definiti) vengono messe in commercio spacciandole per "premonete" delle robacce immonde riducendo il tutto ad una comoda definizione di "anello premonetale".

[LUCIO]

In ogni caso se io dovessi buttare là un unico oggetto metallico che secondo me aveva nel mondo celtico un preciso riferimento ponderale costante e che quindi potesse assolvere ad una funzione premonetale e contemporaneamente di unità metrica non direi nemmeno il torques d'oro (anche perché in attesa di controlli più approfonditi personalmente non sono proprio convinto che quello che qualche studioso dice riguardo alla tendenziale uniformità di peso sia vero), ma penserei alle lame (in ferro) delle spade.

Vi ricordate l'episodio di Brenno che pesa l'oro del riscatto di Roma e sull'altro piatto dlla bilancia mette la propria spada?

[numes]

Siccome Gionata ci sta lavorando mi pare giusto che mantenga il riserbo...diamogli il tempo necessario e quando vorrà ci darà il suo sicuramente interessante contributo ;)

Mi pare di aver capito che il suo approccio e meno "positivista" del tuo Lucio, direi un metodo interdisciplinare di tipo antropologico culturale dove gli elementi archeologici ( i "ring money" lo sono) vengono valutati anche in relazione ai valori e ai bisogni anche simbolici della civiltà che li ha prodotti.

In questo senso i torques possono benissimo essere il prorotipo di tipi minori con funzione di scambio quotidiano più locale mantenendo il carattere di prestigio e sacralità della forma originale.

Alcuni aspetti di questo scambio simbolico emergono già dal testo della Nash

quando parla della raffigurazione dei torques sulle monete.

Inoltre abbiamo appurato che sulle monete viene rappresentata anche la divinità di Cerunnus che in certe raffigurazioni è associato alla moneta e comunque vistosamente ai torques.

Insomma uno spiraglio interpretatito si apre nella direzione dei "ring money".

Mi pare che allo stato attuale della nostra disanima non è possibile escluderene la possibilità.

Come promesso sintetizzo Il terzo testo, quello di Quiggin...anche se immagino le argomentazioni di Lucio, infatti già nel penultimo suo interventi ci avverte che:

Però quello che è successo in epoche differenti in altre parti del mondo può interessare nella misura in cui aiuta la comprensione della questione principale, altrimenti è solo un modo per rendere la discussione ingestibile.

206564[/snapback]

cosa che incece il testo in questone fa :)

La sezione dedicata alla premonetazione europea è piuttosto ampia...diciamo che intanto subito precisa che non è possibile delimitare lo spazio europeo alla sola Europa e che le interdipendenze culturali obbligano a prendere in considerazione l'intera Eurasia...e nel corso della trattazione fa molti collegamenti con le forme premonetali già analizzate nei capitoli dedicati all'Asia e all'Africa evidenziando l'universalità delle forme circolari dovute ad anologhe funzioni simbolico-religiose e pratiche....per dirne una parla anche della pratica di pagare la sposa "bride-price" (vedi fede nuziale).

Mi limito a riportatre i passi che riguardano gli "anelli".

primi anelli - in tutti i metalli - sono quelli micenei che derivano dagli obeloi ripiegati su se stessi anche a spirale ... e subito aggiunge che analoghi sono stati trovati in Scandinavia, Irlanda, Creta....India, Giappone.

Dice che oggetti ornamentali avevano anche funzione di "currency"...e che è difficile distinguere il confine tra "ornamento" e "currency" soprattutto per materiali solitamente classificati come bracciali ma che per dimensione - troppo piccoli - e gli standard di peso fissi andrebbero considerati nella loro funzione di "currency". Tratta poi dei torques con considerazioni analoghe...citando anche fonti relative alle saghe islandesi, il Beowolf e la saga irlandese del Cuchulain dove anelli d'oro e bronzo sono la forma privilegiata per i pagamenti di dote, riscatti ecc...costumi restati in uso fino al X secolo.

Questo tipo di anelli, alcuni forgiati in modo da escluderne l'uso ornametale, sono esposti al Museum of Royal Irish Accademy di Dublino.

Dopo gli anelli l'autore parla delle monete a sbarra che troviamo citate nel De Bello Gallico...sollevando la questione del testo propone questa traduzione:

"they use either bronze or gold coinage or iron cutting weighed to a definite weight by way of money"

e cita come tutte accettabili gli altri modi di tradurre: barre, anelli (anulis) o altro (allis)

Insomma in questo testo anelli di ogni tipo e metallo vengono considerati come forme premonetali.

Mi scuso per la lunghezza del post...un caro saluto,

Marco

Modificato 8 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

. . . l'autore parla delle monete a sbarra che troviamo citate nel De Bello Gallico...sollevando la questione del testo propone questa traduzione:

"they use either bronze or gold coinage or iron cutting weighed to a definite weight by way of money"

e cita come tutte accettabili gli altri modi di tradurre: barre, anelli (anulis) o altro (allis)

206788[/snapback]

Il filologo che c'è in me si ribella ad un qualunquismo del genere e su una questione così centrale :blink: .

Non è possibile che lo stesso passo scritto da Cesare in persona possa dire indifferentemente anulis, aliis e taleis che tanto è uguale.

Anulus significa una cosa (tonda), talea ne significa un'altra (dritta).

E poi comunque sono di ferro, cribbio. Di ferro, non di bronzo.

[numes]

L'oggetto c'è ed è stato ritrovato in grandi quantita in depositi ecc...l'unico articolo anelloscettico che tratta dei depositi per escludere l'ipotesi che si tratti di forme premonetali è quello già postato in un altro thread:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...0%20money&st=30

e che sicuramente già conoscerete...comunque eccolo:

http://www.calgarycoin.com/reference/artic...celticrings.htm

[numes]

L'autore intende probabilmente dire che qualunque ipotesi si faccia riguardo al problema del testo originale ( ci sta scritto taleis, anulis o allis? non abbiamo il manoscritto autografo di Cesare) si parla di forme premonetali usate assieme alle monete.

comunque la traduzione che propone come letterale parlerebbe di

"iron cutting" ...dei ritagli o dei tranci di ferro di peso determinato al modo di moneta.

[LUCIO]

L'autore intende probabilmente dire che qualunque ipotesi si faccia riguardo al problema del testo originale ( ci sta scritto taleis, anulis o allis? non abbiamo il manoscritto autografo di Cesare) si parla di forme premonetali usate assieme alle monete.

comunque la traduzione che propone come letterale parlerebbe di

"iron cutting"  ...dei ritagli o dei tranci di ferro di peso determinato al modo di moneta.

206798[/snapback]

Di nessun Autore classico abbiamo il manoscritto originale, eppure la Filologia riesce a fare miracoli ricostruendo la seriazione delle trascrizioni, si può arrivare persino ad individuare delle "varianti d'autore" di duemila anni fa.

Ma non è questo il caso: qui c'è una versione corrotta, una interpolata ed una attendibile. Tant'è che tutte le edizioni moderne riportano "taleis" e null'altro.

Che poi sulla scorta di un errore nelle edizioni rinascimentali si sia sviluppata uua leggenda che oggi noi facciamo fatica a demolire è una questione che non deve affatto indurci a perpetuare l'errore.

A quel punto che "talea" si possa tradurre "spezzone" potrebbe anche starmi bene.

Modificato 8 Marzo, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

L'oggetto c'è ed è stato  ritrovato in grandi quantita in depositi ecc...

206794[/snapback]

Dove?

Qualche immagine di esempari?

Qualche giustificazione per l'interpretazione come "ring money"?

[numes]

beh le immagini sono quelle che si trovano in internet....quanto alla interpretazione, beh ne stiamo discutendo no? :)

non farmi mica il "negazionista" eh! :P :)

[LUCIO]

Se le immagini sono quelle che si trovano sulla nota casa d'aste on-line io faccio il negazionista eccome :D . Quella è infame robaccia mal assortita che si tenta di nobilitare con questo espediente.

Se invece c'è dell'altro, beh cerchiamo di tirarlo fuori, di capire se si tratta di oggetti che abbiano effettivamente qualcosa in comune tra loro, chennesò l'aspetto, la forma, la dimensione, il peso, particolari tracce di usura che potrebbero spiegarsi in qualche modo particolare, circostanze di rinvenimento che motivino una idea su un possibile utilizzo etc. etc. etc.

Però intanto togliamo dal tavolo le fonti, perché allo stato delle nostre conoscenze esse non dicono quello che all'inizio della discussione sembrava dovessero dire.

E togliamo di mezzo l'assunto che gli "anelli premonetali in bronzo" dovessero esistere per forza nel mondo celtico, perché questo non è un punto di partenza ma l'"intuizione" di qualcuno che dobbiamo vagliare criticamente per valutare se è verificata o meno.

Oppure togliamo di mezzo anche gli anelli premonetali in bronzo, che forse è meglio, e cerchiamo di ricostruire pazientemente cosa poteva essere preferibilmente usato nel mondo celtico come mezzo di tesaurizzazione e di scambio.

Modificato 8 Marzo, 2007 da LUCIO

[numes]

Ciao,

ti rispondo tenendo conto anche della lettura del libro di Parise la nascita della moneta, segni premonetari e forme arcaiche dello scambio

del quale parlerò nel post successivo.

Se le immagini sono quelle che si trovano sulla nota casa d'aste on-line io faccio il negazionista eccome  :D  .  Quella è infame robaccia mal assortita che si tenta di nobilitare con questo espediente.

206840[/snapback]

Per essere bruttini e insignificanti lo sono...ma questo è un tratto comune ad altre forme premonetali il cui valore è legato a significati simbolici più che a fattori intrinseci.

Se invece c'è dell'altro, beh cerchiamo di tirarlo fuori, di capire se si tratta di oggetti che abbiano effettivamente qualcosa in comune tra loro, chennesò l'aspetto, la forma, la dimensione, il peso, particolari tracce di usura che potrebbero spiegarsi in qualche modo particolare, circostanze di rinvenimento che motivino una idea su un possibile utilizzo etc. etc. etc.

206840[/snapback]

Pare (Parise) che queste corrispondenze di peso, seppur studiate ma con risultati incerti, non siano effettivamente necessarie per individuare la funzione premonetale di un oggetto il cui valore è appunto simbolico e non ancora legato a fattori intrinceci come il peso e la "firma" di un garante statuale...sennò sarebbero già moneta a tutti gli effetti! :)

Però intanto togliamo dal tavolo le fonti, perché allo stato delle nostre conoscenze esse non dicono quello che all'inizio della discussione sembrava dovessero dire.

206840[/snapback]

Pare proprio che le fonti non ne parlino esplicitamente...quindi bisogna valutare se le interpretazioni del materiale archeologico, interpretazioni che sono anche di tipo comparativo su base etnografica e antropologica, siano ragionevoli.

E io concedo a tali argomenti una certa credibilità; presi in se stessi lasciano aperto il problema, ma consentono comunque di dare un significato ad oggetti che sono stati trovati in grande quantità e coerentemente in territori abitati da Celti e in forme simili e in contesti simili (accumuli in tesori e sepolture)

Per quanto ne so le ipotesi sono al momento due:

1) parti di finimenti equestri (l'articolo già inserito alcuni post fa)

2) forme premonetali

le due ipotesi sono comunque integrabili seguendo un'argomentazione che nel libro di Parise viene condotta per le "monete-freccia" in uso presso i Sciti

E togliamo di mezzo l'assunto che gli "anelli premonetali in bronzo" dovessero esistere per forza nel mondo celtico, perché questo non è un punto di partenza ma l'"intuizione" di qualcuno che dobbiamo vagliare criticamente per valutare se è verificata o meno.

206840[/snapback]

Su quali basi non credere che siano elementi del mondo celtico?

Comunque sarebbe davvero interessante, e non è escluso che esistano già contributi compiuti in questa direzione, fare la storia di un'"idea"..fraintendimenti, se non vere e proprie imposture, sono frequenti nella storia delle interpretazioni archeologiche, ma anche il ruolo avuto dall' "intuizione" ha mostrato che non è sempre priva di effetti conoscitivi.

Si tratta di vedere se l'intuizione possa avvalersi di un impianto argomentativo coerente condivisibile.

Non credo che ci sia modo per arrivare alla certezza "positiva" di un assunto per ora, riguardo ali anelli...penso che se ce ne erano i prerequisiti ci sarebbe già arrivato qualcuno :P

Se la cosa resta controversa a me sta bene...personalmente ritengo che l'ipotesi degli anelli come forme premonetali, accettando alcune premesse e metodologie d'interpretazione, abbia un suo grado di verosimiglianza.

Le ipotesi argomentate e le congetture fanno parte della discussione scietifica ( penso all'astrofisica o alla teoria delle strighe)...e anche questa può starci di diritto senza tanti problemi.

Oppure togliamo di mezzo anche gli anelli premonetali in bronzo, che forse è meglio, e cerchiamo di ricostruire pazientemente cosa poteva essere preferibilmente usato nel mondo celtico come mezzo di tesaurizzazione e di scambio.

206840[/snapback]

Stando al materiale esaminato fin qui, pare che oltre all'uso della moneta ci fosse anche quello "premonetale" ... di sicuro le stanghe ( o qualunque altra cosa siano... allis) di ferro citate da Cesare per la Britannia; con ogni probabilità i torques d'oro (bronzo e argento) tesaurizzati assieme alle monete e citati sulle stesse (vedi Daphne Nash), e associati al culto di Cerunnus come divinità che in certe raffigurazioni porta monete e torques; gli anelli d'oro citati nelle saghe nordiche e trovati in Irlanda; l'attitudine, presso i Celti, a mantenere forme di scambio arcaiche premonetali legate a oggetti privilegiati come tripodi e calderoni (non qualunque oggetto metallico come nel baratto).

Gli anelli di bronzo si potrebbero inserire in questo quadro così:

forme di scambio legate al bisogno quotidiano e ad uso più locale che derivano la loro forma dai torques ( le immagini le metterò ) mantenendo inalterato il valore simbolico di questi per farne una forma privilegiata atta a svolgere la loro funzione premonetale in un contesto socio-economico che non aveva compiuto un definitivo passaggio alla moneta.

ci sta l'aspetto morfologico, culturale, economico, sociale e numismatico :)

sembra già una conclusione...ma non lo è: l'assunto vuole essere solo una sintesi e il mio personale tentativo di dare un quadro unitario e credo coerente agli elementi che fin qui abbiamo analizzato.

Modificato 11 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

. . .

Pare (Parise)  che queste corrispondenze di peso, seppur studiate ma con risultati incerti, non siano effettivamente necessarie per individuare la funzione premonetale di un oggetto il cui valore è appunto simbolico e non ancora legato a fattori intrinceci come il peso e la "firma" di un garante statuale...sennò sarebbero già moneta a tutti gli effetti! :)

. . .

Pare proprio che le fonti non ne parlino esplicitamente...quindi bisogna valutare se le interpretazioni del materiale archeologico, interpretazioni che sono anche di tipo comparativo su base etnografica e antropologica, siano ragionevoli.

. . .

Su quali basi non credere che siano elementi del mondo celtico?

Comunque sarebbe davvero interessante,  e non è escluso che esistano già contributi compiuti in questa direzione, fare la storia di un'"idea"..fraintendimenti, se non vere e proprie imposture, sono frequenti nella storia delle interpretazioni archeologiche, ma anche il ruolo avuto dall' "intuizione" ha mostrato che non è sempre priva di effetti conoscitivi.

Si tratta di vedere se l'intuizione possa avvalersi di un impianto argomentativo coerente condivisibile.

Non credo che ci sia modo per arrivare alla certezza "positiva" di un assunto per ora, riguardo ali anelli...penso che se ce ne erano i prerequisiti ci sarebbe già arrivato qualcuno . . . Se la cosa resta controversa a me sta bene...personalmente ritengo che l'ipotesi degli anelli come forme premonetali, accettando alcune premesse e metodologie d'interpretazione, abbia un  suo grado di verosimiglianza.

. . .

Stando al materiale esaminato fin qui, pare che oltre all'uso della moneta ci fosse anche quello "premonetale" ... di sicuro le stanghe ( o qualunque altra cosa siano... allis) di ferro citate da Cesare per la Britannia; con ogni probabilità i torques d'oro (bronzo e argento) tesaurizzati assieme alle monete e citati sulle stesse (vedi Daphne Nash), e associati al culto di Cerunnus come divinità che in certe raffigurazioni porta monete e torques; gli anelli d'oro citati nelle saghe nordiche e trovati in Irlanda; l'attitudine, presso i Celti, a mantenere forme di scambio arcaiche premonetali legate a oggetti privilegiati come tripodi e calderoni (non qualunque oggetto metallico come nel baratto).

207674[/snapback]

Siamo punto d'accapo.

Intanto dobbiamo dirci chiaro e tondo cosa intendiamo per "premoneta".

Per me premoneta è un bene che non ha le caratteristiche esteriori della moneta classica e che non presenta aspetti di emissione "ufficiale" da parte di una autorità o quanto meno di un soggetto autorevole riconosciuto, ma che però noi sappiamo da indicazioni precise e circostanziate che in uno specifico ambito storico e culturale era utilizzata come valore di riferimento per la tesaurizzazione e lo scambio.

Dalla premoneta mi aspetto intanto che sia documentalmente nota come tale, e poi che abbia caratteristiche di riconoscibilità qualitativa e quantitativa, tali da renderne in antico apprezzabile il controvalore.

Se per premoneta accettiamo di intendere che sia qualsiasi tipo di bene fungibile indifferentemente, secondo qualsiasi pezzatura e qualsiasi materiale costitutivo, allora è inutile qualsiasi discussione e qualsiasi approfondimento. Estendere a tal punto la definizione significa dire che è così e basta.

Per il mondo celtico le fonti letterarie non ci parlano di premoneta (si limitano a dare segnali generici sul riferimento all'oro e al bestiame come mezzo di tesaurizzazione e se noi forzassimo un po' il discorso forse potremmo trarne anche segnali sull'uso celtico di manufatti in ferro come termine di confronto del peso).

Tuttavia se l'Archeologia evidenziasse oggetti di ambito celtico che ricorrono con forma, materiale e peso costanti e che per i contesti e le associazioni con i quali sono attestati non sembrassero spiegare diversamente tali uniformità, noi dovremmo pensare seriamente a forme premonetali. Questo lavoro non è mai stato fatto seriamente, ma qualora lo si facesse immagino proprio che darebbe buoni risultati (ma se posso buttare là un vaticinio, scommetto che alla fine verrebbero fuori forme premonetali celtiche in ferro e in oro e non in bronzo, boh).

Sui fantomatici "anelli premonetali in bronzo" di area celtica non abbiamo semplicemente nulla che non siano vuote affermazioni di moderni scrittori e più spesso di venditori di antichità.

Tiriamo fuori delle immagini, tiriamo fuori dei contesti di rinvenimento e solo dopo cominciamo a parlarne.

No dire: "antropologicamente non si può escludere che siano esistiti quindi esistono sicuramente".

Sul Cerunnus personalmente sono molto scettico che possa avere relazione diretta con gli scambi commerciali di epoca celtica, ma -che sia o non sia- il "cosa" venisse usato per gli scambi commerciali rimane altro discorso.

Sull'intuizione che nel mondo celtico potrebbero essere state usate forme premonetali sono molto concorde. Mettiamoci a cercare seriamente quali.

[numes]

A) fonti etnografiche

le fonti etnografiche sono più sicure nel senso che derivano da osservazioni dirette dell'uso premonetale di certi oggetti. La forma anulare ha un utilizzo universale dall'Oceania ( 1-2-5 ) all' Africa (4-11-14) e all'Asia (3) con una diffusa tendenza a raccogliere, collezionare, inannellare (10-11bis-14) e finalizzare al dono e allo scambio tali oggetti.

C) antecedenti storici

in altri contesti culturali medesimi oggetti hanno svolto una funzione premonetale come anelli di giada in Cina X secolo a.C e tradotte in seguito nelle note monete "col buco" (3-10), in bronzo nella civiltà Koban del Caucaso dell IX secolo a.C.(8), sezioni di conchiglia come tra i Sumeri (9)

D) torques

la morfologia di torques è varia (13-16-17-23-24-25) e si traduce in forme che ne trascendono l'uso decorativo (18-19-20) per svolgere la funzione premonetale, funzione che già svolgevano in ambito nobiliare assieme alle monete vere e proprie sulle quali vengono citati (15) e associati nei depositi tombali (22) dove a volte vengono trovate le sbarre (obeloi? talleis?) dai quali vengono formati per torsione (12)...questo uso perdura in aree scarsamente monetate fino alla soglia del X secolo : tesoro vichingo di Spillings (Gothland) (21)

E) "ring money"

a questo punto si ipotizza che ai torques e ai "ring money" d'oro si affiancherebbero nella loro funzione premonetale anche torques di bronzo (24), alcuni dei quali anche molto semlici(25), e gli anelli dello stesso metallo (26) per le transazioni minori e su scala locale. La località spiegherebbe la difficoltà a stabilirne gli standard metrologici, sebbene si possa riscontrarne la tendenza.

Modificato 11 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

Carina l'illustrazione, anche se le immagini sono un po' piccole.

1,2,3,4,5,6,10,11,14 sono palesemente oggetti che provengono da epoche ed aree geografiche che coi Celti non hanno nulla a che vedere.

7,16,17,22,23,24 e forse 8,12,18,25 sono riconducibili al discorso torques e comunque non anelli.

15 sono semplicemente monete.

13,18,19,20,26 e forse 9 (e poi e poi) sono anelli di forma, dimensioni e materiali differentissimi fra loro, sul cui contesto di provenienza nulla si dice (né su eventuali argomenti di interpretazione premonetale).

Notare al numero 4 quello che è probabilmente il vero colpevole della dicerìa sui fantomatici "anelli premonetali in bronzo" celtici: si tratta di una forma premonetale africana in uso in epoca post medievale e ben nota in Europa nel XVIII e XIX sec. come curiosità esotica (cioè su questo oggetto specifico si deve essere formata l'idea che potevano avere i primi studiosi moderni di come antropologicamente potesse essere una forma premonetrale, questo deve essere successo in una epoca in cui il noto passo di Cesare era in alcune edizioni letto erronemante "anelli di ferro").

E' evidente che proprio tavole illustrate di questo tipo, che facilmente possono essere recepite senza discernimento, scatenino l'inventiva degli e-spacciatori di paccottiglia pseudopremonetale.

[LUCIO]

. . .

D) torques

la morfologia di torques è varia (13-16-17-23-24-25) e si traduce in forme che ne trascendono l'uso decorativo (18-19-20) per svolgere la funzione premonetale, funzione che già svolgevano in ambito nobiliare assieme alle monete vere e proprie sulle quali vengono citati (15) e associati nei depositi tombali (22) dove a volte vengono trovate le sbarre (obeloi? talleis?) dai quali vengono formati per torsione (12)...questo uso perdura in aree scarsamente monetate  fino alla soglia del X secolo : tesoro vichingo di Spillings (Gothland) (21)

207899[/snapback]

Boh. In realtà è un discorso tutto da fare, verificando caso per caso e soprattutto evidenziando bene contesti archeologici con associazioni di materiali.

Comunque allo stato attuale delle conoscenze la proposta evoluzione tipologica da taleae a torques oserei dire che è una pura invenzione (se stiamo seriamente parlando di sbarre di ferro che mediante torsione si evolvono in collane d'oro, beh sarebbe avverato il sogno di Paracelso :rolleyes: ).

. . .E) "ring money"

a questo punto si ipotizza che ai torques e ai "ring money" d'oro si affiancherebbero nella loro funzione premonetale  anche torques di bronzo (24), alcuni dei quali anche molto semlici(25), e gli anelli dello stesso metallo (26) per le transazioni minori e su scala locale. La località spiegherebbe la difficoltà a stabilirne gli standard metrologici, sebbene si possa riscontrarne la tendenza.

207899[/snapback]

Perchè "si ipotizza"? Gli unici due modi ragionevoli per ipotizzarlo sarebbero o testimoniantze nelle fonti (che abbiamo visto non esistere, anzi dove esistenti andare in altra direzione), oppure strane uniformità ponderali non spiegabili altrimenti (che invece qui ci si affretta a dire che comunque non ci sono).

Perché si ipotizza?

Forse perché in Africa più di mille e cinquecento anni dopo succede qualcosa di vagamente del genere, ma con forme differenti e con ben più solida standardizzazione ponderale?

[LUCIO]

Sentite, qui non se ne vien fuori.

Vi propongo di cambiare la prospettiva della discussione.

Diciamo che fra tutti siamo piuttosto favorevoli alla "intuizione" (in questo caso molto più che semplice illazione, perché in questa direzione supportano seppur genericamente le fonti) che nel modo celtico dovessero essere in uso forme di tesaurizzazione e di scambio legate ad oggetti metallici.

E diciamo che noi tutti siamo interessati ad individuare in questo contesto situazioni di tipo premonetale più specializzate del semplice baratto.

D'altra parte le indicazioni archeologiche non sembrano individuare oggetti metallici specifici con eclatanti caratteristiche di standardizzazione dell'intrinseco e del peso.

Forse ci sono, personalmente io sono convinto che ci siano (specie in alcuni oggetti di ferro e forse d'oro), ma al momento non lo sappiamo per certo.

Bene, in una situazione del genere la massa metallica oggetto di scambio commerciale doveva necessariamente essere "stimata", valutata, pesata.

Cosa mai potevano utilizzare costoro per pesare?

Il massimo della tecnologia (e direi proprio pochissimo diffusa) doveva essere la bilancia a due piatti. Ma per utilizzarla serve un contrappeso "certo". Quale?

[numes]

sembra che il tentativo di cercare standar di peso negli oggetti destinati alla funzione premonetale non abbia mai dato risultati significativi...il problema sta appunto nel fatto che ad un oggetto per svolgere tale funzione non occorra necessariamente uno valore espresso in termini "quantitativi" e "oggettivi" come quello di un peso e contenuto intrinseco di metallo. Questa caratteristica è propria della moneta.

L'oggetto premonetale invece ha valore di scambio per caratteri "qualitativi" che integrano in un unico sistema culto, matrimonio, ricchezza...una nozione globale di valore che non è ancora quello di tipo esclusivamente economico.

Tutta la parte prima del libro del Parise tratta di questa questione.

Nel capitolo su gli obeloi l'autore traccia proprio le linee di sviluppo che portano da un'oggetto legato al sacrificio e alla distribuzione-premio a quello più autonomo, astratto, di valore relativo alla sfera economica vera e propria.

Nel capitolo VI tratta del caso delle monete-freccia in uso presso gli Sciti.

Queste "monete" sono state trovate in gruzzoli in necropoli del VI-V secolo e i primi studi portarono a riconoscerle come trumento di scambio in ragione dei loro valori ponderali...in realtà ad un esame più attento a queste "monete" manca una norma ponderale sicura.

cito l'autore:

" Sulla base di queste incertezze è sembrato opportuno revocare in dubbio ogni ipotesi "ponderale" e supporre che all'atto dello scambio le punte di freccia non venissero valutate a peso, ma semplicemente contate"

quindi premonete e non monete come si credeva

"Fra le popolazioni scitiche la punta di freccia candidata alla funzione di mezzo di valutazione dalla sua <carica di significati simbolici e sacrali> aveva smesso il < doppio servizio di arma e d'intermediario dello scambio, e si era finalmente mutata in lingotto>. Ma non aveva mutato natura. Il lingotto richiamava pur sempre la forma dell'arma. Ed era questa più che al suo peso che si prestava attenzione. La forma dell'arma non poteva non essere mantenuta, se era all'arma che si doveva la capacità di porsi come trumento di scambio in virtù del suo valore simbolico. Il suo peso restava in fondo senza interesse".

"tesaurizzati non in virtù del loro peso, ma per quello che rappresentano"

Un'argomentazione simili potrebbe adattarsi agli anelli di bronzo? ;)

Segue un'analisi delle testimoinianze testuali relative al ruolo delle frecce presso gli Sciti. Si aggiunage che " le testimonianze della cultura materiale vanno nella stessa direzione".

Mutuando...dai torques abbiamo gli anelli d'oro ma anche di bronzo nell'ambito di una cultura che pone i primi come simboli di prestigio sociale privilegiati...

"l'arco e la freccia sono sono dunque nel mondo scitico non solo l'arma più tipica e diffusa, ma anche l'oggetto che qualifica il maschio adulto...valore di status...simboleggia la funzione guerriera".

In ultimo l'aurote illustra il pssibile passaggio da forma premonetale a quella di moneta che le frecce hanno avuto:

"Una volta chiarita la valenza delle frecce presso gli Sciti e la funzione delle punte di freccia come probabile misura concreta del valore nella circolazione delle ricchezze, non pare impossibile riaffermare ...la tendenza della punta di freccia, nella sua evoluzione a lingotto, ad assolvere, in virtù non della forma, ma del suo peso, la funzione di scala dei prezzi, di deposito e di unità astratta di valore"

cioè proprio di moneta!

"la loro forma gradatamente si standardizza fino a perderne il signifiacato"

ed è questo passaggio che forse manca agli anelli di bronzo, che restano fermi alla fase premonetale.

Il libro è bello...lo consiglio! ;)

Ciao,

Marco

[LUCIO]

. . . monete-freccia in uso presso gli Sciti.

Queste "monete" sono state trovate in gruzzoli in necropoli del VI-V secolo e i primi studi portarono a  riconoscerle come trumento di scambio in ragione dei loro valori ponderali...in realtà ad un esame più attento a queste "monete" manca una norma ponderale sicura.

cito l'autore:

" Sulla base di queste incertezze è sembrato opportuno revocare in dubbio ogni ipotesi "ponderale" e supporre che all'atto dello scambio le punte di freccia non venissero valutate a peso, ma semplicemente contate"

quindi premonete e non monete come si credeva

. . .

208044[/snapback]

Non mi sono mai occupato della questione specifica e non me la sento di addentrarmi in una disamina degli sparutissimi riferimenti testuali specifici, né delle attestazioni dei rierimenti morfologici alla freccia, ma nei termini nei quali appare qui il discorso a me pare demenziale: i primi studi riconoscono nelle punte di freccia scite delle forme di materializzazione di un controvalore commerciale in ragione dei loro valori ponderali costanti; studi successivi evidenziano che in realtà manca una norma ponderale sicura.

Una persona sana di mente penserebbe "dunque i primi studi si erano sbagliati, non si trattava di forme monetali", invece qui si dice "beh, allora vorrà dire che invece che monete saranno state premonete". Perché?

Parliamo di un oggetto simbolico o di un bene strumentale? Perché proprio al contrario di ciò che si vuole insinuare se si trattasse non di un oggetto simbolico ma di uno strumento funzionale, sia freccia o sia quello che sia, proprio in quel caso il suo valore economico sarebbe non strettissimamente collegato alla quantità di materiale impiegato per realizzarlo, ma al soddisfacimento dela funzionalità ottimale. Altrimenti come ammettere che sotto l'approccio puramente simbolico un oggetto leggero ed uno formalmente identico ma di maggior massa potessero avere lo stesso apprezzamento? Proprio se ragioniamo simbolisticamente (e non funzionalmente) a parità di simbolo il differente "peso" salta subito agli occhi. Se invece ragioniamo in termini di strumento funzionale, beh allora il valore non è quello di un mezzo di tesaurizzazione e di scambio, ma puramente di un utensile barattabile.

. . . "Fra le popolazioni scitiche la punta di freccia candidata alla funzione di mezzo di valutazione dalla sua <carica di significati simbolici e sacrali> aveva smesso il < doppio servizio di arma e d'intermediario dello scambio, e si era finalmente mutata in lingotto>. Ma non aveva mutato natura. Il lingotto richiamava pur sempre la forma dell'arma. . .  Il suo peso restava in fondo senza interesse".

"tesaurizzati non in virtù del loro peso, ma per quello che rappresentano"

Un'argomentazione simili potrebbe adattarsi agli anelli di bronzo?

. . .

208044[/snapback]

Ancora con questa storia degli anelli? Ma allora è una fissazione ...

Quali anelli?