Ring money

[numes]

aggiugo anche questa fonte inglese dell'Ottocento:

Knight, Charles: “Old England: A Pictorial Museum” (1845)

un libro disponibile in rete pieno di curiosità storiche tra le quali anche delle ring money accreditate come monete.

http://www.fromoldbooks.org/OldEngland/pag...-of-Ring-Coins/

quindi se di equivoco si tratta è un equivoco con una sua tradizione...

nello stesso testo rinvengo anche questa curiosa raffigurazione di una divinità celtica, Cerunnos, che tra le corna porta degli anelli:

http://www.fromoldbooks.org/OldEngland/pag...-of-Ring-Coins/

qui l'originale :

http://www.geocities.com/chronarchy/mjourn.../aboutesus.html

Pare che sia correlato a Pan ... quindi non credo possa essere d'aiuto come fonte "numismatica" ... una curiosità, spero nessuno se voglia a male se l'ho aggiunta.

un Saluto,

Marco

[numes]

la fonte non è delle più credibili:

http://www.graywitchcraft.com/

ma... la divinità Cerunnos pare che sia correlata a Pan, ma anche a Mecurio (Hermes) e quindi anche al commercio e alla moneta :)

aggiorno con questi riferimenti bibliografici...se qualcuno è in grado di consultarli...chissà :)

Canavese S., Gli albori della moneta. Numismatica antica dai Greci ai Celti, Keltia, Aosta 1997.

Breizh A., Tra Cerunnos e Teutates. Dei e mitologia celtica, trad. di F. Rolf, Keltia, Aosta 1997.

Modificato 2 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

inserendo in google "taleis ferreis" ring e coins ho ottenuto solo due risultati, tra questi il seguente:

"Between fifteen and twenty coins have been traced which have been vener- ated ... aut nummno aureo, aut taleis [some texts read annulis] ferreis ad certum ..." . . .

204841[/snapback]

Però! :o

Potrebbe anche essere che siamo arrivati al nocciolo della questione filologica.

Sembrerebbe che l'attestazione letteraria di "anelli" come premoneta sia proprio questa.

Però:

1) si riferirebbe ai Britanni e non propriamente ai Celti del continente;

2) si riferirebbe a manufatti in ferro e non in bronzo;

3) dipenderebbe da una variante testuale filologicamente da verificare e valutare.

Al momento non riesco ad approfondire la cosa.

[numes]

Quanto a alla divinità celtica di Cerunnus come Mercurio?

Comunque anche se considerata come Pan potremmo effettivamente considerarla una divinità della fertilità .... per analogia dell'abbondanza...per estensione della moneta.

Credo che anche questo ambito di ricerca possa essere utile, che dite :)

[numes]

due indicazioni bibliografiche trovate anche grazie all'aiuto di Incuso:

R.A. Smith, Iron currency in Britain, in Proc. Soc. Ant. XXII ii pp. 179-194

F. Haverfield, Caesar De Bello Gallico V. 12, in The classical Review, Vol 19. N°4, ( May 1905) pp. 206-207

sono disponibili sul sito JSTOR se si ha la licenza

http://www.jstor.org/

ma da quello che ho capito dovrebbero essere consultabili dalle maggiori bibilioteche affiliate al sito.

qualcuno conosce questo sito e lo ha già usato? :(

Modificato 2 Marzo, 2007 da numes

[incuso]

Il secondo link è pubblico, allego le immagini

[LUCIO]

Fantastico, mi sa che fra tutti quanti abbiamo veramente inquadrato i termini della questione. :)

Vi dico l'idea che mi sto facendo io, premesso che comunque si sta parlando di Britanni e non di Celti del continente (tanto è vero che Cesare parla di questa usanza introducendo il momento storico in cui egli dalla Gallia si sposta in Britannia, intendendo evidenziare una differenza ed una stranezza fra l'usanza dei Celti e quella dei Britanni), e premesso che senza alcun dubbio si sta parlando di oggetti premonetali in ferro:

mi sembrerebbe che l'espressione "aut taleis" possa essere considerata come lectio difficilior più probabilmente aderente al testro originale, che in epoca medievale ci sia stato in qualche manoscritto un frantendimento senza senso "aut aliis", che qualcuno abbia voluto emendarlo a orecchio in "aut anulis" (e questa versione sarebbe stata recepita nell'editio princeps rinascimentale), ma che il testo critico moderno sia generalmente accettato in "aut taleis".

Indubbiamente ci sono ancora margini per opinioni interpretative personali, però la faccenda sta decisamente cominciando a definirsi.

[LUCIO]

Mi è venuta la curiosità di verificare se la parola tale(-a) sia utilizzata altrove da Cesare.

Con la solita ricerca è venuto fuori questo unico passo, che è la descrizione di un sistema difensivo di trinceamento (o forse di sbarramento anti-cavalleria, boh) consistente tra l'altro in paletti chiodati o uncinati (o non so che diavoleria del genere) interrati al suolo: ". . . taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur . . ." (Caes., De Bello Gallico VII, 73).

NB in questo caso si capisce inequivocabilmente che si tratta di paletti o sim., forse assicelle, e comunque non di "cubetti" o "anelli" o altro perché la loro qualità è di essere "longae",

Però, giusto per fare un po' di confusione, mi viene da chiedere: quale poteva essere secondo voi la parola latina equivalente dell'italiano moderno "cavigliera"? Qualcuno ha idea? (sui vocabolari più correnti direi che non c'è).

Modificato 2 Marzo, 2007 da LUCIO

[Horben Tumblebelly]

Fantastico, mi sa che fra tutti quanti abbiamo  veramente inquadrato i termini della questione.  :)

Vi dico l'idea che mi sto facendo io, premesso che comunque si sta parlando di Britanni e non di Celti del continente (tanto è vero che Cesare parla di questa usanza introducendo il momento storico in cui egli dalla Gallia si sposta in Britannia, intendendo evidenziare una differenza ed una stranezza fra l'usanza dei Celti e quella dei Britanni), e premesso che senza alcun dubbio si sta parlando di oggetti premonetali in ferro:

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No Lucio non è così.

Mi spiego meglio. Sono diversi gli storici dell'antichità che attestano l'uso premonetale presso i Celti (e gli anelli).

Ho detto Giulio Cesare, giusto per dirne uno. Ma traccia di ciò avviene anche con Erodoto, Tacito e altri.

NON si limitano alla diffusione nella sola area britannica. SICURAMENTE in tutta l'area celtica era diffusa la pratica di anelli premonetali. Sicuramente in Gallia, nel centro nord della Spagna, Isoe Britanniche e da lì fino a tutto il corso del Danubio.

Addirittura le successive popolazioni gote che si spostarono ad abitare terre che prima erano celtiche nel medio e basso corso del Danubio, attinsero da essi l'uso di premonete a forma di anello.

Il fenomeno di anelli premonetali non è assolutamente limitato alla sola area celtica comunque. L'anello è simbolo di perfezione, di concetto di finito (nel senso di concluso) nel grande infinito, di ciclicità, cosa che poi è alla base della spiritualità primitiva (qualcosa è rimasto anche nelle religioni attuali). Quindi se in epoca distinte e in zone geografiche lontane il fenomeno si ripete nond eve sorprendere.

La differenza sostanziale è però una. Gli anelli celti hanno un più grande senso comunicativo perchè il loro uso fu enorme, molto più rispetto ad altri luoghi del pianeta per la suddetta tipologia premonetale.

Considerate che le premonete celtiche non sono soltanto gli anelli. Esistono moltissime di tipologie diverse, avrò prossimamente il piacere di rendere pubblico anche qualche tipologia di premoneta celtica inedita grazie alla collaborazione con il mio amico spagnolo.

Il discorso premonetale celtico comunque è strettamente connesso all'uso protomonetale di altre civiltà, originarie della steppa; il fenomeno è quanto mai complesso e vasto.

Vorrei anche dire che l'uso premonetale è rimasto avanzato in zone remote dell'area celtica fino all'arrivo di Cesare. L'isola britannica ebbe rapporti con l'uso della moneta vera e propria, solamente in fasi successive ripsetto all'area gallica transalpina. Ed è altrettanto vero che in Britannia l'uso premonetale è shiftato, è sfasato, temporalmente rispetto all'area francese.

Altro esempio, nella Meseta celtibera lo scambio "monetale" avveniva talvolte con anelli, talvolte con altre premonete a forma difefrente e talvolte con l'uso di monete puniche o romane (non per nulla, alcune tribù celtibere non coniarono mai moneta per le proprie zone, differentemente dagli Iberi veri e proprie che effettuarono una massiccia coniazone già da tempi remoti).

[LUCIO]

No Lucio non è così.

Mi spiego meglio. Sono diversi gli storici dell'antichità che attestano l'uso premonetale presso i Celti (e gli anelli).

Ho detto Giulio Cesare, giusto per dirne uno. Ma traccia di ciò avviene anche con Erodoto, Tacito e altri. . .

204975[/snapback]

Cribbio, così non vale :P :P :P

Cesare De Bello Gallico ci ho messo un po', ma poi con l'aiuto di tutti ci siamo arrivati a capire.

Adesso non mi chiederai di passare anche Erodoto (Erodoto al limite lo potrei anche fare, ma non subito), Tacito e altri ...

Intanto a mia memoria il passo "topico" sull'economia dei Celti e sulle modalità degli scambi in uso da loro è Polibio (a memoria direi nel secondo libro delle Storie) e Polibio se la memoria non mi inganna entra nel dettaglio ma dice cose ben diverse (e ben poco compatibili) con la nostra idea di anelli premonetali in bronzo.

Qui mi sa che a qualcuno tocca di tirar fuori qualche Autore Classico e passarselo maniacalmente, ma non chiedete a me per favore :) .

[LUCIO]

. . . un'ultima osservazione, poi lasciatemi tornare a lavorare va'.

I passi degli Autori Greci che accennano a questioni premonetali da quello che mi ricordo a memoria dai miei vecchi studi universitari si riferiscono tutti esplicitamente ad òbeloi (che direi per quanto si possa discutere sulla traduzione, non vedo proprio come potrebbero essere degli anelli).

Come veramente ultimissima osservazione recupero i riferimenti da una mia vecchissima dispensa universitaria.

Se qualcuno avesse voglia e tempo di trovare i passi in greco per controllare esattamente il termine usato e farci sapere qualcosa farebbe opera meritoria:

Erodoto, Storie II,135

Plutarco, Vita di Lisandro 17

Polluce, Onomasticon VII,105 e IX,79

Modificato 2 Marzo, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Visto che non si offre nessuno, comincio io con il più facile, va'. :P

Erodoto Storie II, 135, 4 dice "obelòus siderèous".

Se volete dare una occhiata guardate qua: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/graeca/C...t/her_his2.html

[numa numa]

Ringrazio Gionata per la chiara e lucida esposizione in merito alla questione dei "ring-money". Il punto esposto con chiarezza e sicuramente incontrovertibile e' che questa tipologia di manufatti abbia avuto un uso attestato di funzione pre-monetale. Cito solo la Prof. Breglia, professoressa di Numismatica negli anni 60, che nel suo testo "Numismatica Antica" cita tali manufatti a pp. 179-180 e ne attesta l'uso in un'area molto vasta in seno all'Europa Centrale.

Aggiungo che in moltissime popolazioni, manufatti quali gli anelli, in diversi metalli, ferro, bronzo, rame, oro, sono stati adottati nella fase che precedeva l'introduzione della moneta vera e propria, con funzioni di scambio e riserva di valore.

Quindi non credo sia molto confutabile la funzione di ring-money quale uso pre-monetale. Diversa e' a questione della ricerca, nelle fonti storiche, di citazioni che facciano riferimento a tale uso. Lodevolissima sicuramente, ma che non ha messo in dubbio, almeno finora, l'evidenza che si e' riscontrata nei ripostigli, tombe e altri rinvenimenti ove questi manufatti sono sono stati rinvenuti e il cui utilizzo e' con una buona regionevolezza attestato dall'evidenza archeologica.

numa numa

[numes]

Ciao,

per "obelòus siderèous" si intendono "spedi di ferro" ( da obelòus deriva anche obelisco )

Anche in Plutarco si parla di "piccole verghe di ferro" facendo riferimento alla parola "obelòus" e aggiunge che:

" Sei oboli fanno una Dracma, come a dire "ciò che si impugna", perchè nel pugno di una mano si potevano stringere sei verghette"

Ma Plutarco parla dei costumi di Sparta ed Erodoto degli Egiziani...penso che bisognerebbe fare riferimento a testi che trattano dei costumi dei Celti.

Trovo che come documento indiretto il ritratto della divinità Cerunnus possa aprire una suggestiva linea interpretativa.

Aggiungo a quanto ho detto a proposito che il nesso tra Pan e la moneta non è solo riferito alla derivazione semantica fertilità -->abbondanza-->moneta, ma anche al fatto che Pan è il dio delle greggi --> pecus--> pecunia

Penso che quanto ho allegato sul dio Cerunnus sia integrabile con l'impostazione proposta da Gionata.

Si consideri anche la relazione che c'è tra Pan e la circolarità degli eventi naturali di vita e di morte che il dio silvano sovrintende e rappresenta, mi ricollego a quanto riporta Gionata nel suo intervento.

Ma Gionata dice che ci sono anche fonti classiche che fanno riferimento agli "anelli".

Potresti riportarne le fonti? :)

Cesare nel De Bello Gallico non parla di anelli, e nemmeno Erodoto e Plutarco nei passi citati da Lucio.

Un Saluto a tutti!

Marco

[LUCIO]

. . . e nemmeno Polluce.

Guardate che fino a prova contraria questa storia degli anelli ha il sapore di una grossa bùfala.

Quanti altri oggetti sono nei ripostigli di area LT ? Fibule, armille, anelli, armi, chiodi, pezzi informi etc. etc. etc.

Però ci sarebbero dei fantomatici "anelli" che sarebbero stati prodotti apposta per fungere da premoneta. Mmmh <_< .

E poi, stiamo parlando di bronzo o di ferro?

Nessuno ha colto la mia domanda qualche post fa sulla parola latina per "cavigliera".

[numes]

non ho nel mio vocabolario "cavigliera" ...ma caviglia è data come "talus" ... taleis? :o .... è solo un'assonanza ;) :)

Ma le cavigliere come anelli non sarebbero troppo grandi?

Io comunque comincio a farmi un' idea ed è favorevole - con logiche riserve - all'idea che gli anelli siano stati comunque anche trattati come oggetto di scambio premonetale...

Gli autori latini, i più interessati allo studio dei costumi celti, non menzionando gli anelli ...visto che non c'è ragione per ritenerla un'omissione...sembrano deporre a sfavore.

Spero che Gionata ci aggiorni a rigurdo:

Sono diversi gli storici dell'antichità che attestano l'uso premonetale presso i Celti (e gli anelli).

Ho detto Giulio Cesare, giusto per dirne uno. Ma traccia di ciò avviene anche con Erodoto, Tacito e altri.

Modificato 4 Marzo, 2007 da numes

[numa numa]

Qui si sta parlando appunto di pre-moneta, quindi di oggetti cui viene riconosciuto un valore intrinseco che puo' fungere da riserva di valore e/o da strumento di scambio nei commerci. Perche' non sono monete ? Perche' manca l'unita' ponderale unitaria e soprattutto il segno distintivo di un'unita' centrale, lo Stato, preposta all'emissione e coniazione di nominali tagliati su un piede ponderale predeterminato e quindi con un valore predefinito.

La funzione di pre-moneta puo' essere svolta da qualunque oggetto o mezzo cui venga riconosciuto, dalla Comunita', una funzione di valore. Notissima e' la funzione di pre- moneta , se non addirittura di moneta, svolta dalle conchiglie (cowrie shells) in molte societa' primitive. In Africa monete a forma di spade e coltelli rituali (non affilati quindi, ma solo decorativi) sono state in uso per secoli.

Parimenti moltissime culture hanno adottato bracciali, anelli e cavigliere (!) come moneta di riserva di valore o mezzi monetari di scambio.

In inglese, non a caso, la lingua, molto precisa, distingue tra "money" concetto piu' generale che si applica a mezzi di scambio, pagamento e riserva di valore, che possono assumere qualunque forma e vengono riconosciuti come tali dalla loro funzione, e "coinage" ovvero la forma di money "monetata", le monete, quali noi le conosciamo con le caratteristiche di unita' ponderale ed emissione da parte di uno Stato o autorita' centrale.

Se Lucio vuole continuare a negare la natura e l'uso pre-monetale di tali manufatti, padronissimo, ma dovra' fare comunque i conti con una letteratura in materia non solo gia' molto vasta e di crescente importanza, ma che ormai viene riconosciuta a livello accademico anche nel massimo consesso della nostra dottrina, ovvero il congresso internazionale di numismatica che si tiene in paesi diversi ogni 6 anni (cfr. International Numismatic Commission, " A Survey of Numismatic Research" pp.5-11).

Consiglio, infine, anche un interessante scritto su questo tema, di Nicola Parise, professore di numismatica antica all'Universita' di Roma : "La nascita della moneta Segni premonetari e forme arcaiche dello scambio" Roma 2000

numa numa

[LUCIO]

Dopo aver escluso Cesare e dopo aver escluso Erodoto, direi che possiamo escludere anche Tacito.

Con il solito sistema della ricerca di stringa in formato Word è venuto fuori questo:

Taciti Germania, 5 : ". . . proximi ob usum commerciorum aurum et argentum in pretio habent formasque quasdam nostrae pecuniae agnoscunt atque eligunt: interiores simplicius et antiquius permutatione mercium utuntur. pecuniam probant veterem et diu notam, serratos bigatosque. argentum quoque magis quam aurum sequuntur, nulla affectione animi, sed quia numerus argenteorum facilior usui est promiscua ac vilia mercantibus."

Quindi Tacito riguardo ai Germani parla di uso del baratto e, soprattutto per le tribù più vicine al confine, uso anche delle monete, con preferenza per quelle di argento di tipo più antico.

Non parla nella maniera più assoluta di anelli o nulla del genere usato come mezzo di scambio commerciale.

Però con una connotazione del tutto differente (non legata ad aspetti di premoneta) menziona una abitudine di portare anelli di ferro, legata ad aspetti di iniziazione guerriera (ma SENZA menzionare un pregio intrinseco di tali oggetti, che anzi definisce "ignominosi per quelle genti" nè un loro uso come mezzo di scambio):

Taciti Germania, XXXI : "fortissimus quisque ferreum insuper anulum (ignominiosum id genti) velut vinculum gestat, donec se caede hostis absolvat."

Possiamo depennare anche la Germania di Tacito dall'elenco delle fonti antiche che potrebbero (?) avallare l'ipotesi di anelli premonetali in bronzo.

[LUCIO]

Se Lucio vuole continuare a negare la natura e l'uso pre-monetale di tali manufatti, padronissimo, ma dovra' fare comunque i conti con una letteratura in materia non solo gia' molto vasta e di crescente importanza, ma che ormai viene riconosciuta a livello accademico

205391[/snapback]

Beh se il presupposto di questi studi accademici è l'esisteza di precise fonti letterarie antiche come Cesare De Bello Gallico, Erodoto, Tacito e anche altri, direi che l'ipotesi traballa alquanto.

Se invece vogliamo dire che in contesti anteriori alla romanizzazione qualsiasi oggetto e o animale domestico e o derrata oltre alla propria funzione primaria poteva avere anche una funzione premonetale in quanto barattabile (o anche solo se volessimo dire qualsiasi oggetto di metallo), allora è un altro discorso e cercare nelle fonti è persino ridondante.

[numes]

non hai del tutto torto Lucio...e la ricerca "al vaglio" penso sia meritoria.

Spero che gli amici Gionata e numa numa vogliano, potendo, inserire gli stralci che ritengono significativi degli studi ai quali fanno riferimento.

gradirei se non una risposta delle vostre considerazioni sul reperto riguardante il dio Cerunnus, a me pare un indizio interessante anche se non probatorio :)

[LUCIO]

Non sono sicur di aver capito bene quale sia in definitiva l'idea riguardo a Cerunnus, "il cornutone" :D .

L'aspetto della divinità mi sembra legato più agli animali selvatici (selvatici e non domestici) che non al commercio; e comunque non ho capito proprio l'eventuale aggancio logico con aspetti premonetali.

Intanto riporto questa immagine ("Gilded Silver from the Gundestrup Cauldron, c. 100 BC, Archive for Kunst and Gescicht, London") tratta dal sito http://www.timelessmyths.com/celtic/gallic.html#Cernunnos .

Nell'immagine fra gli attributi della divinità ci sono anche i torques, per i quali non mi viene difficile (trattandosi di oggetti ornamentali preziosi o semipreziosi) ammettere che oltre alla propria funzione primaria potessero sempre avere un utilizzo anche di tipo premonetale. Però non capisco come questo potrebbe aiutarci nel nostro discorso :blink: .

[LUCIO]

Anche se ...

Volendo proprio tirarlo per le corna ( :D ) il torques sembra FORSE essere attributo anche di Lugus , che è l'altra divinità del pantheon celtico in qualche modo avvicinabile a Mercurio:

L'immagine riportata (God of Lugus? 1st century AD Museum of St-Germain-en-Laye, France ) è tratta dal medesimo sito citato prima http://www.timelessmyths.com/celtic/gallic.html#Lugus .

[LUCIO]

Il torques comunque non è un anello, ma è una collana aperta.

Può essere realizzata in metallo nobile, particolarmente in oro, pertanto era indubbiamante un oggetto di valore, che all'occasione poteva presumibilmente anche servire come merce di scambio.

L'immagine è tratta dal sito http://www.archaeology.co.uk/ca/timeline/p...tisham/snet.htm

e si riferisce ad un eccezionale ritrovamento di un tesoretto costituito da dodici esemplari:

Si trattava di ornamenti maschili, particolarmente adatti ad un guerriero, come testimonia il noto episodio di Manlio Torquato all'epoca dell'assedio gallico di Roma (narrato da Tito Livio), nonché l'iconografia scultorea del "Galata Morente":

L'immagine della copia romana da originale ellenistico, conservata a Roma ai Musei capitolini, è tratta dal sito: http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/art/greeksculp01.html

[LUCIO]

Ma torniamo alla faccenda degli anelli premonetali in bronzo che sarebbero attestatamente (?) stati in uso presso i Celti.

Noi siamo partiti dalla dicerìa (peraltro molto diffusa e molto vecchia) che il particolare uso di questi particolari oggetti sia dimostrato da fonti letterarie e da ritrovamenti archeologici.

Ebbene, le fonti letterarie non stanno venendo fuori, mentre i dati archeologici ci parlano di ben altri oggetti della cultura materiale celtica che potevano avere oltre ad una propria funzione specifica, anche un uso secondario come bene di tesaurizzazione o di scambio.

Intanto abbiamo visto che in particolari contesti del mondo antico sembra effettivamente attestata una prassi di produrre manufatti semilavorati di forma (e con ogni ragionevole probabilità di peso) costanti da utilizzarsi per gli scambi commerciali: si tratta degli òbeloi sideròi attestati nell'ambito greco (probabile sopravvivenza di una tradizione arcaica) e delle del tutto simili taleae ferreae che Cesare descrive come peculiarità dei Britanni. Questi sarebbero oggetti predisposti allo scopo precipuo di costituire un valore di scambio e costiutirebbero a mio avviso indubbiamente una "premoneta".

Che poi in contesti scarsamente tecnologicizzati di seconda età del Ferro, qualunque bene fungibile, ed in particolare qualunque oggetto con una massa metallica potesse essere impiegato come controvalore di scambi commerciali, secondo me è una circostanza assolutamente ragionevole da ipotizzare, ma più vicina all'idea del baratto che non a quella della premoneta.

Che gli anelli di bronzo, e non le fibule di bronzo o i torques d'oro, fossero nel mondo celtico oggetti preferibilmente utilizzati come controvalore con una funzione premonetale, e che quindi fossero essi la premoneta dei Celti, al momento mi pare ipotesi priva di argomento.

A meno che non salti fuori qualche fonte che finora abbiamo ignorato ...

Modificato 4 Marzo, 2007 da LUCIO

[numes]

Beh Lucio, la tua posizione scettica è basata su un'argomentazione coerente e condivisibile...non resta che trovare il testo Nicola Parise, professore di numismatica antica all'Universita' di Roma : "La nascita della moneta Segni premonetari e forme arcaiche dello scambio" Roma 2000 e vedere su quali elementi probatori sviluppa le sue argomentazioni.

un saluto,

Marco