Ring money

[Paleologo]

Hoare, E. 1844–5 On some Celtic ring-money with pointed ends, similar

to the African ring-currency. Numismatic Chronicle 7, 1–3.

210765[/snapback]

Perdonate, un anello con estremità appuntite che altro può essere se non un TORQUES?! Non è che fin dall'inizio per ring-money si intendono appunto i torques usati in funzione premonetale, cosa che mi pare assodata, e che la cosa è ovvia per gli studiosi di lingua inglese ma non per noi? E non è che gli anellini di bronzo di cui discutiamo (intendo veri anelli, circolari chiusi) sono stati "cooptati" nella funzione premonetale in un secondo tempo, magari per scopi prevalentemente commerciali?

Sia chiaro che i miei sono semplici ragionamenti di un profano che tenta di usare il buon senso più che la competenza specifica. Se negli innumerevoli testi citati (in particolare quelli di lingua inglese) si trova un riferimento esplicito al ring-money inteso come anello e non come torques quanto sopra si intende come non detto.

Ciao, P. :)

[numes]

Hoare, E. 1844–5 On some Celtic ring-money with pointed ends, similar

to the African ring-currency. Numismatic Chronicle 7, 1–3.

210765[/snapback]

Perdonate, un anello con estremità appuntite che altro può essere se non un TORQUES?! Non è che fin dall'inizio per ring-money si intendono appunto i torques usati in funzione premonetale, cosa che mi pare assodata, e che la cosa è ovvia per gli studiosi di lingua inglese ma non per noi? E non è che gli anellini di bronzo di cui discutiamo (intendo veri anelli, circolari chiusi) sono stati "cooptati" nella funzione premonetale in un secondo tempo, magari per scopi prevalentemente commerciali?

Sia chiaro che i miei sono semplici ragionamenti di un profano che tenta di usare il buon senso più che la competenza specifica. Se negli innumerevoli testi citati (in particolare quelli di lingua inglese) si trova un riferimento esplicito al ring-money inteso come anello e non come torques quanto sopra si intende come non detto.

Ciao, P. :)

211630[/snapback]

Quoto...è proprio quello che sostengo nel corso della lunga discussione col medesimo uso di britannico "buon senso" ;)

Comunque, per "ring money" in quei testi di metà Ottocento che ho riportato si intendono - come si può vedere scorrendo il testo linkato che li illustra - si intendono sia gli anelli d'oro che i torques oppure forme intermedie: le "ponted ends" nel secondo link posto da numa numa appare in maniera direi letterale.

numa numa...io non visualizzo le immagini del primo link...problemi sul mio PC ? :(

[LUCIO]

. . . un anello con estremità appuntite che altro può essere se non un TORQUES?! Non è che fin dall'inizio per ring-money si intendono appunto i torques usati in funzione premonetale, cosa che mi pare assodata, e che la cosa è ovvia per gli studiosi di lingua inglese ma non per noi? E non è che gli anellini di bronzo di cui discutiamo (intendo veri anelli, circolari chiusi) sono stati "cooptati" nella funzione premonetale in un secondo tempo, magari per scopi prevalentemente commerciali?

211630[/snapback]

Come no. Per me va bene.

Se diciamo che per "ring money" in ambito celtico si intendono esclusivamente i torques d'oro, allora il discorso sta prendendo una direzione non accertata ma decisamente ragionevole.

Ma attenzione, stiamo parlando di non-anelli e non-di-bronzo. ;)

[numes]

Ma Lucio! ho già riferito - e aggiunto i link - degli studi sui torques di bronzo in area continetale che sostengono la funzione premonetale...prendiamone atto: si sta indagando in una direzione che non esclude si possa identificare anche per gli anelli in bronzo questa funzione...siamo in un settore ristretto di ricerche, non è che tutta la comunità scientifica si stia spendendo per risolvere questo dilemma.

Comunque ultime indicazioni bibliografiche fanno proprio riferimento a questo...si vede che ci sta muovendo anche in quella direzione no?

[LUCIO]

Giusto, una cosa per volta.

Allora intanto diciamo che ci stiamo riferendo ad oggetti che non sono anelli, ma che sono caratterizzati da una forma tendenzialmente a C e con un corpo tendenzialmente a torciglione e che comunque per rientrare nella definizione debbono necessariamente avere una dimensione tale da funzionare come collane.

Poi diciamo che il loro metallo caratteristico è l'oro, ma che noi siamo interessati a valutare anche esemplari in differente materiale, che pure esistono.

Oggetti del genere, in quanto caratteristiche collane d'oro particolarmente prestigiose e culturalmente significative nel mondo celtico, potrebbero -ma è un ragionamento da seguire e da verificare- potrebbero rivestire un significato simbolico di oggetto di scambio e forse (forse) potrebbero mantenere una parte del significato simbolico anche quando realizzati in differenete materiale.

Tutto ciò non può essere venduto come certezza, ma se il discorso fosse questo a me sembrerebbe una ipotesi di lavoro raginevole.

[numes]

Ragionevole .... appunto, mai preteso altro.

Dai torques agli anelli il passaggio non è impervio... le analogie e le variazioni morfologiche portano a forme più ridotte e chiuse tra le quali gli anelli sono l'esito conclusivo.

Espressa così sembra esserci implicita una cronologia...si può anche verificarne l'ordine...che potrebbe non essere necessariamente sequenziale come in un processo evolutivo di tipo lineare.

Io penso che sia un fenomeno che percorre linee sia diacroniche che sincroniche, "parallele e convergenti" tanto per mutuare una famosa e irrisa espressione, diciamo per linee sovrapposte.

Capito in che senso?

Un po' la questione degli "anelli mancanti" ... :o :)

ci si fa l'idea di una evoluzione lineare e che si debbano trovare tutte le tracce di questa progressione morfologica per asserire la teoria evoluzionistica...è l'argomento dei creazionisti, che sbagliano a considerare l'evoluzione in termini di coerente sviluppo lineare.

Comunque si può anche provare a distribuire il materiale discusso in modo cronologico... io mancherò una settimana per lavoro. Vediamo, se trovo tempo al ritorno potrei dedicarmi anche a questa ulteriore "verifica".

Ciao,

Marco

Modificato 23 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

Ragionevole .... appunto, mai preteso altro.

Dai torques agli anelli il passaggio non è impervio...

211726[/snapback]

Peccato che sia un passaggio del tutto infondato, anzi contrario alle indicazioni delle quali siamo attualmente in possesso.

Se pensi che da una ipotesi ragionevole ma non del tutto dimostrata (che i torques d'oro potessero aver rivestito un valore premonetale in quanto normalmente d'oro e in quanto oggetti prestigiosi) sia possibile passare ad una ipotesi di lavoro più estensiva (che forse la forma a torques ad un certo punto abbia rivestito un significato simbolico di prestigio e di valore che in qualche misura permaneva indipendentemente dal materiale costituitivo e che sarebbe da valutare se possa aver portato con sè anche una valenza di valore di scambio) devi però spiegarmi sulla base di quale dato accetteresti di riconoscere una valenza premonetale ad oggetti che non rispecchiano né la forma né il materiale di quelli dai quali siamo partiti e la cui valenza premonetale è ancora da dimostrare.

Siamo sempre lì: sei tu che devi dirmi perché vedere una funzione premonetale in un oggetto (l'anello chiuso) ed in un metallo (il bronzo) che non hanno nella cultura celtica per come nota nessun motivo di richiamo ad una funzione di questo tipo.

[LUCIO]

Ah, comunque i torques, che di solito sono d'oro e al più di argento e che non è affatto comune che possano essere di bronzo, in ogni caso vanno al collo: debbono avere la funzionalità e la dimensione di collane, sennò ciao valenza di prestigio :P .

[numa numa]

numa numa...io non visualizzo le immagini del primo link...problemi sul mio PC ? :(

211642[/snapback]

Proprio perquesto ho postato il secondo link che riporta solo l'immagine (mentre il primo il testo che si riferisce all'immagine). Forse il post era cosi' breve che ti e' sfuggito..

[Paleologo]

Segnalo:

ASTA TKALEC AG

Ciao, P. :)

[numes]

....tranquilli è solo un'aggiornamento bibliografico :) :D

http://www.vml.de/e/detail.php?ISBN=3-89646-123-0

aggiungo anche questi link....souvenir di Praga (Narodni Muzeum):

nel lungo corso della civilizzazione dell’area boema le culture che si incontrano nell’esposizione sono tutte quelle significativamente correlate ai Celti; dalla cultura Únětická (Unecita) 2300-1600 a.C fino al La Tène 500-50.(1)

Nelle bacheche del museo, anelli e torques di bronzo ce ne sono in abbondanza, anche una „rouelle“ e alcune „famigerate“ fusaiole , tutti distribuiti cronologicamente sul lungo periodo di 2000 anni mostrando tratti di continuità impressionante.

Nessun anello o torques di bronzo è indicato come „premoneta“...d’altra parte tale funzione è generalmente oggetto di controversie :) o di ipotesi ( vedi per i torques Lenerz-deWilde, Helle Vandkilde…studi già inseriti in precedenti post ).

Eppure la vicinanza morfologica tra lingotti di bronzo (2) destinati al trasporto e agli scambi commerciali (!) e i torques di bronzo mi fa pensare che nell’arco del lungo periodo la funzione premonetale potrebbe essersi stabilita in modo sempre più definito per una serie di oggetti (2) simili – simbolica del prestigio e portabilità – come bracciali e anelli.

(1) http://www.ckrumlov.cz/uk/region/histor/t_praosi.htm

(2) http://www.ckrumlov.cz/uk/region/histor/i_hrnabr.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Unetice_culture

http://www.triskelle.eu/history/originofth...dex=060.030.003

[numes]

A Manching (Baviera) negli scavi relativi ad un insediamento celtico sono state fatte interessanti scoperte numismatiche:

traduco con un traduttore automatico:

"From 483 boischen Muschelstateren and a 217 g nugget as well as three little rings of an organic container existing coin treasure was hidden at the end of the 2-nd century B.C. near the harbour beside a post. He covers the narrow connections of the Manchinger Celts with Bohemia, the historically traditional native country of the Boier."

interessante la presenza e la menzione degli anelli nel contesto di un ripostiglio monetario...è un'evidenza archeologica? :)

Sono proprio gli anelli visti al Narodni Muzeum di Praga...sono solo parte di un contenitore organico? Un po' come la teoria dei finimenti equestri.

http://www.dainst.org/spuren/index3_3359_de.html

analogo accostamento in una pagina del sito del Museo di Ingolstadt già postato:

http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheu...um/mz-kel02.htm

dove però si dice qualcosa che può escludere l'ipotesi precedente:

"Whether it concerns with the small rings quarter bronze, can be taken into consideration.

The rings poured in series are strongly worn outside, inside, nevertheless, not.

Many show inside still the sharp downpour edge, cannot have been carried probably in strings." Kurt Scheuerer

Modificato 18 Aprile, 2007 da numes

[numes]

dallo stesso sito:

"The weight of lead weighs 125 gs. The piece found in the old field same to stamp weighs almost exactly half (62 g). The findings give insight into the Celtic weight system which corresponded certainly to an international standard. Fringe of hair and cervical ring (Torques) characterize the shown person as the upper class accompanying. As a model count market weights of the Mediterranean area with representation of the town divinity"

la divinità è forse Lugus...il Mercurio del panteon celtico? ;)

[numes]

aggiorno una discussione che ha conosciuto momenti d'appasionato dibattito... :)

la questione è approdata anche sul sito di numismatica orientale www.zeno.ru e riguarda alcuni anelli di bronzo trovati in Armenia:

una pagina di uno studio di de Morgan ( un francese) del 1880

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49392

un articolo di Saryan (1990) che lo discute

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49391

un altro articolo dello stesso autore (1989) sul problema dei "ring money"

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49389

[arrigome]

Esistono catalochi specifici di queste forme premonelali?

[numes]

Dei "ring money" in specifico non ne esistono ...solo cataloghi per le forme "premonetali" in generale...

[marchemilio]

curiosamente...sono perfettamente d'accordo con lucio:perchè dovremmo pensare così??anche le mele le scambiavano con chessò ...le noci---sono oggetti premonetali?sicuramente si al tempo del baratto,come qualunque cosa

[numa numa]

curiosamente...sono perfettamente d'accordo con lucio:perchè dovremmo pensare così??anche le mele le scambiavano con chessò ...le noci---sono oggetti premonetali?sicuramente  si al tempo del baratto,come qualunque cosa

291752[/snapback]

Non riesco a capire. Arriva un utente che non sa neppure chi e' Ilderico e inizia a sparare sentenze a raffica su tutto . Bene cosi', evviva il pluralismo, ma forse un salto in biblioteca a studiare qualche testo per cercare di capire il contesto e anche per rispetto agli studiosi che hanno approfondito non poco questa materia e il cui lavoro rischia di non essere nemmeno considerato da chi "pensa" di sapere tutto e meglio, forse non farebbe male. Quantomeno eviterebbe qualche commento a vanvera.

numa numa

[LUCIO]

curiosamente...sono perfettamente d'accordo con lucio:perchè dovremmo pensare così??anche le mele le scambiavano con chessò ...le noci---sono oggetti premonetali?sicuramente  si al tempo del baratto,come qualunque cosa

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Non riesco a capire. Arriva un utente che non sa neppure chi e' Ilderico e inizia a sparare sentenze a raffica su tutto . Bene cosi', evviva il pluralismo, ma forse un salto in biblioteca a studiare qualche testo per cercare di capire il contesto e anche per rispetto agli studiosi che hanno approfondito non poco questa materia e il cui lavoro rischia di non essere nemmeno considerato da chi "pensa" di sapere tutto e meglio, forse non farebbe male. Quantomeno eviterebbe qualche commento a vanvera.

numa numa

291868[/snapback]

Questi modi invece mi pare che eccedano dalle regole di un civile pluralismo di idee. :(

Mi autosospendo da questa discussione.

[numa numa]

curiosamente...sono perfettamente d'accordo con lucio:perchè dovremmo pensare così??anche le mele le scambiavano con chessò ...le noci---sono oggetti premonetali?sicuramente  si al tempo del baratto,come qualunque cosa

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Non riesco a capire. Arriva un utente che non sa neppure chi e' Ilderico e inizia a sparare sentenze a raffica su tutto . Bene cosi', evviva il pluralismo, ma forse un salto in biblioteca a studiare qualche testo per cercare di capire il contesto e anche per rispetto agli studiosi che hanno approfondito non poco questa materia e il cui lavoro rischia di non essere nemmeno considerato da chi "pensa" di sapere tutto e meglio, forse non farebbe male. Quantomeno eviterebbe qualche commento a vanvera.

numa numa

291868[/snapback]

Questi modi invece mi pare che eccedano dalle regole di un civile pluralismo di idee. :(

Mi autosospendo da questa discussione.

292128[/snapback]

E perche' ?

Se io non conosco un argomento, o lo conosco poco, avro' innanzitutto rispetto per coloro che lo hanno approfondito e magari studiato perdendoci tempo, pazienza e risorse. Non credi ?

Personalmente agirei cosi, poi una volta impadronitomi piu' del tema posso proporre, eventualmente la mia opinione.

Se invece di seguire questo modo umile e civile di porsi rispetto ad un argomento comincio a sparare a zero, annullando di fatto lo sforzo fatto da studiosi che quantomeno ne hanno discettato e ricercato, rischio di fare disinformazione agli uetnti meno esperti che si affacciano al Forum in cerca di guida, soprattutto per gli argomenti conosciuti meno.

Non mi sembra di aver detto nulla di offensivo, ma e' presuntuoso chi, conoscendo poco la materia emette sentenze su temi importnati senza aver avuto la pazienza di approfondirne l'argomento.

numa numa

[LUCIO]

Mi dispiace, non si va da nessuna parte personalizzando la discussione in questi termini e ben oltre il semplice pizzicarsi un po' salacemente fra due interlocutori; qui siamo al capolinea: se io ora sostengo qualcosa di simile a Marchemilio sembra che io lo faccia solo perchè mi ha dato (parzialmente) ragione, se assecondo in qualche modo ciò che tu affermi sembra che io sia tollerante con il tuo modo di esprimerti.

Mi autosospendo da questa discussione.

[numa numa]

Mi dispiace, non si va da nessuna parte personalizzando la discussione in questi termini e ben oltre il semplice pizzicarsi un po' salacemente fra due interlocutori; qui siamo al capolinea: se io ora sostengo qualcosa di simile a Marchemilio sembra che io lo faccia solo perchè mi ha dato (parzialmente) ragione, se assecondo in qualche modo ciò che tu affermi sembra che io sia tollerante con il tuo modo di esprimerti.

Mi autosospendo da questa discussione.

292147[/snapback]

Dispiacciono invece a me queste interpretazioani che s vogliono forzosamente personali. Non me la sono presa con Marchemilio in quanto tale, che neppure conosco e quindi non avrei nessun motivo di acrimonia, bensi' con l'atteggiamento un po' superficiale con il quale si criticano contributi di studiosi validi e il conseguente esempio non positivo per gli utenti del Forum.

Le tue posizioni in merito ai ring money le conosco bene e ritengo che il dibattito, perche' di dibattito si tratta, si possa discutere ancora a lungo portando argomentazioni (se possibile valide) a sostegno dell'una o dell'altra tesi.

Quello che critico invece e' schierarsi, senza cognizione di causa, come un tifo da calcio o come nell'isola dei Famosi.

Qui siamo in un consesso che seppur non scientifico si cerca di animare con cognizione della materia, conoscenze, approfondimenti, dibattito franco e aperto le cui uniche regole dovrebbero essere (oltre al rispetto dell'interlocutore) la curiosita' e l'onesta' intellettuale per far si che anche chi digiuno della materia possa apprezzarla e magari imparare qualcosa.

Non la metterei proprio sul personale, ne' stavo cercando una mossa da scacco matto (che su questo tema non esiste), pertanto non attribuitemi delle intenzioni che non ho mai avuto ma solo un esortazione a far proseguire la discussione sui binari che le sono piu' consoni, quelli del rigore intellettuale.

Non dobbiamo eleggere nessun politico qui :lol:

numa numa

[Paleologo]

Moderiamo i toni, prego. Non c'è ragione di prenderla sul personale, è vero, ma non c'è neanche ragione di ricorrere a toni inutilmente sgradevoli. Specialmente quando le stesso concetto si può esprimere senza ricorrere a ciò che sembra una aggressione personale.

Grazie, P.

[numa numa]

Credo che i miei toni siano stati moderati fin dall'inizio.

Non mi sembra reato di lesa maesta' dire che uno dice una corbelleria se effettivamente la corbelleria viene detta. Io in primis accetto queste cose se effettivamente dico delle sciocchezze. Altrimenti diventa tutto, o un'inutile e dannosa smanceria.

Credo il Forum un luogo franco di libero scambio di opinioni, dove spero la verita' sia apprezzata a scapito della falsa cortesia che non credo faccia crescere.

numa numa

[Paleologo]

Rinnovo l'invito, ognuno ne faccia l'uso che crede.

P. :)