Ring money

[yafet_rasnal]

Le "punte di freccia" scite innanzitutto non sono punte di freccia ma le ricordano, quindi sarebbero state inutilizzabili come strumento. Occorre ricordare che non vennero emesse da privati ma da alcune zecche (e infatti su di alcune c'e' anche il nome della citta') E da quelle si passa per esempio ai delfini di Olbia, per i quali uno standard (o meglio 2) esiste.

Comunque non e' necessario per una protomoneta appartenere ad uno standard ponderale. I manillen africani e i vari oggetti utilizzati in asia e oceania (per i quali esistono tonnellate di testimonianze del loro uso monetale) non avevano certo uno standard.

[LUCIO]

Ah, non sapevo.

Le manillas africane non "andavano a peso"?

[LUCIO]

. . .

Comunque non e' necessario per una protomoneta appartenere ad uno standard ponderale. . . .

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Comunque che sia un motivo noi ce lo dobbiamo avere per riconoscere in un oggetto antico una forma premonetale.

O no?

Uno standard ponderale per me potrebbe essere un motivo. Una testimonianza storica potrebbe essere un altro. Uno standard formale almeno almeno.

Se no su cosa si basa il nostro ragionamento?

[numa numa]

. . .

Comunque non e' necessario per una protomoneta appartenere ad uno standard ponderale. . . .

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Uno standard ponderale per me potrebbe essere un motivo. Una testimonianza storica potrebbe essere un altro. Uno standard formale almeno almeno.

Se no su cosa si basa il nostro ragionamento?

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Si puo' basare sulle conoscenze dell'uso fatto per quel particolare tipo di manufatto.

Non abbiamo alcuna testimonianza scritta diretta in merito al fatto che le cavigliere, le "spade" e i coltelli rituali del Congo venissero usati come moneta, eppure nessuno si sognerebbe di confutare un uso di tali oggetti come riserva di valore e moneta di scambio che ci e' stato tramandato dagli usi e dalle consuetidini che sappiamo adottate presso una popolazione.

E' ovvio che una qualche logica ponderale si applichi al loro valore relativo [una spada piu' grande deve valere di piu' di una piccola], ma non e' detto che questo seguisse una stringente metrologia che oltretutto non e' nota.

Ricordiamoci ancora una volta che stiamo parlando di pre-moneta, e quindi di oggetti, cui viene attribuito, da parte di una Comunita' una funzione di valore (e quindi misura della ricchezza di chi li possiede) e di facilitazione negli scambi (e quindi qualcosa che agevoli il puro processo di baratto che in un'economia di mercato incontra indubbie difficolta', vieppiu' che l'economia di scambio progredisce dinamicamente e quindi che gli scambi si intensifichino).

Cosa manca per essere vera e propria moneta :

- una impronta/emissione da parte di un'autorita' centrale (mentre questi oggetti non necessariamente venivano prodotti da una autorita' centrale/stata;le unica)

- una base metrologica ben individuata (il famoso "piede" su cui venivano tagliati i vari nominali)

- una forma standardizzata e riconosciuta che facesse si che due nominale di eguale peso e metallo fossero del medesimo valore e perfettamente fungibili l'uno con l'altro (da qui la "praticita' di avere dei dischetti di metallo impressi con l'autorita' sovrana, facilmente trasportabili, spendibili e tesaurizzabili, molto piu' semplici che non "uniformare" maniglie o cavigliere).

A spezzare una lancia (pardon un anello) ancora a favore della considerazione dei ring-money celtici, oggetto primario di questa discussione, quale pre-moneta,

porto un'indicazione bibliografica di due studiosi inglesi che hanno esaminato piu' a fondo la questione : Pudill & Eyre, The tribes & Coins of Celtic Britain

e allo stesso tempo ho reperito la foto di questo esemplare, assai interessante di ring-money - in oro e con bande colorate (tra l'altro molto elegante), che e' stato venduto recentemente ad un'asta importante, ove era classificato come ring-money dei Celti di stanza in Gran Bretagna e fatto risalire al 1o millennio aC,

altresi' riportato nello studio citato sopra.

numa numa

[LUCIO]

. . . Si puo' basare sulle conoscenze dell'uso fatto per quel particolare tipo di manufatto. . .

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Eh, quindi?

Quali sarebbero le nostre conoscenze riguardo all'uso fatto presso le popolazioni celtiche?

[numes]

Quindi abbiamo che:

1) esiste un standard formale...(da approfondire)

2) le testimonianze storiche non le abbiamo, ma possono essere sopperite prendendo in considerazione le analogie con altre forme premonetali...

3) lo standard ponderale, non è determinante.

Quindi se al momento - accettato il metodo comparativo e l'approccio antropologico culturale - soddisfiamo due dei tre requisiti, e i due requisiti essenziali, possiamo ritenere l'ipotesi che gli anelli di bronzo possono essere forme premonetali debba essere presa in considerazione seriamenete...proprio in quanto ipotesi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi

L'alternativa e quella di considerare gli anelli di bronzo finimenti equestri (non conosco altre ipotesi che spieghino cosa siano allora gli anelli di bronzo); un' ipotesi altrettanto credibile, che ha inoltre dalla sua la semplicità raccomandata dal principio noto in epistemologia come "rasio di Occam":

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Non resta che dimostrare questa ipotesi incorente, ma questa volta con analisi dei dati relativi alla natura dei ritrovamenti, della composizione dei ripostigli, della distribuzione territoriale in relazione agli aspetti morfologici degli anelli...insomma d un lavoro di analisi archeologica diretta sul materiale e sui siti di ritrovamento. Cosa che - purtroppo! - non siamo in grado di fare :(

aggiungo solo un link del Museo di Ingolstadt dove gli anelli vengono inseriti in una descrizione della monetazione celtica:

http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheu...um/mz-kel02.htm

Forse in Germania ne sanno qualcosa di più :P

concludo con un'idea di viaggio:

questa estate sarebbe bello girare la Germania per musei, magari incontrando archeologi, sulle tracce dei fatidici anelli di bronzo. :)

[numes]

avevo trovato un'immagine favolosa...l'"anello di congiunzione" :) tra torques e ring-money...ma sembra scomparsa dalla rete, ho fatto troppo affidamento sulla possibilità di ritrovarla :(

Immaginate un ring-money d'oro di 3 cm con una sezione di 1cm tale che il foro centrale sia così piccolo da escluderne una destinazione ornamentale...un oggetto simile a quello postato da numa numa ma che mantiene le caratteristiche morfologiche di un vero e proprio torques: scanellature sul corpo dell'anello e le due estremità come quelle delle manillas. Era irlandese ... se lo incontrate postatelo! :)

Comunque il problema sono i "ring" di bronzo....

Numa numa, nello studio che hai citato si parla anche degli anelli di bronzo? :)

[numa numa]

Direi sicuramente perche' si riferisce alla ring-money celtica in generale.

L'ho citato psecificamente in riferimento all'anello d'oro postato.

Non ho purtroppo lo studio ma se riesco a procurarmelo lo mettero' a disposizione

numa numa

[LUCIO]

Quindi abbiamo che:

1) esiste un standard formale...(da approfondire)

2) le testimonianze storiche non le abbiamo, ma possono essere sopperite prendendo in considerazione le analogie con altre forme premonetali...

3) lo standard ponderale, non è determinante.

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Più esattamente:

1) Non esiste uno standard formale a noi conosciuto

2) Non abbiamo testimonianze storiche (anzi le testimonianze ci dicono il contrario)

3) Non sappiamo se lo standard ponderale sia determinante.

In parole povere stiamo parlando di una cosa che allo stato attuale delle nostre conoscenze non esiste :blink: , se per una nostra visione del mondo ci farebbe piacere dimostrarne l'esistenza dovremmo vedere di tirare fuori qualche prova .

Ah, aggiungerei anche un quarto punto:

4) Oggi come oggi, a parte quattro matti con pareri discordanti sul forum de LaMoneta.it, di questa "idea" ne parlano più che altro quelli che ti vogliono vendere qualcosa ;) .

[numes]

1) lo standard formale esiste, gli anelli hanno una dimensione compresa in un certo range e con una frequenza direi tendente alla costanza...è questo che andrebbe approfondito ora...ma come? :(

2) attenzione...le fonti storiche non dicono il contarario...non dicono nulla a proposito, il chè è un'altra cosa!

3) per la premonetazione invece è proprio così, lo standard ponderale non è discriminante.

4) beh, questo è vero....ma io sto sempre dalla parte dei Don Chisciotte!

:)

[LUCIO]

...

2) attenzione...le fonti storiche non dicono il contarario...non dicono nulla  a proposito, il chè è un'altra cosa!

...

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No beh, a parte gli scherzi le fonti classiche greche e romane dicono espressamente che i Celti conoscono la moneta ma praticano anche il baratto ed amano accumulare ricchezze (noi diremmo tasaurizzare) in oro e bestiame.

E quando uno come Cesare che in mezzo ai Celti c'era stato per un bel po' si sposta un minimo e si mette a raccontare dei Britanni, si affretta subito a riferire la stranezza di questi ultimi che nella funzione di moneta usano -oltre alle monete vere e proprie- anche verghe di ferro. Direi che con indicazioni così chiare i supposti anelli premonetali in bronzo le fonti li mettono proprio in fuorigioco. Poi può essere tutto, possono esserci stati tempi e luoghi differenti, ma per uno studioso di oggi non mi pare proprio sia logico postulare l'esistenza di un oggetto del genere, alla luce di ciò che le font i dicono.

[LUCIO]

Beh allora al momento siamo in vantaggio noi  :D  .

208459[/snapback]

Scusa, mi sono espresso in modo poco chiaro: 8 pagine di TITOLI di discussioni :lol:

208462[/snapback]

Acc., allora dobbiamo farci venire qualche buona idea, qualche argomento carino, qualcosa: non possiamo mica andare avanti a dirci che esistono e che non esistono :P .

[numes]

Certo che in base alle fonti non si può postularne l'esistenza, ma l'approccio al problema non può limitarsi alle fonti letterarie, penso che sia così per tanti problemi posti da ritrovamenti archeologici...siamo nel campo delle ipotesi, è questo che trovo interessante e che alimenta la discussione; magari ad un'ipotesi si deve chiedere che sia coerente ai sui presupposti teorici, metodologici, ecc...

Riguardo a Cesare etnografo riporto questa nota tratta dall'introduzione al De Bello Gallico dell'edizione Garzanti:

"Parte delle notizie, sia pure filtrate dall'esperienza personale, derivano da Poseidonio di Apamea, filosofo e scrittore del II-I secolo a.C."

Andrea Barabino

io credo che la sua annotazione sia "originale" ... però la cosa fa pensare: anche le fonti letterarie vanno analizzate e interpretate.

Comunque non voglio disquisire sul perchè Cesare non menzioni gli anelli, come tante altre cose immagino, per dedurne l'esistenza. Cesare non ne parla punto e basta.

L'indagine quindi deve trovare altre chiavi di interpretazione per dare a questi oggetti trovati in grande quantita nei rispostigli assieme a torques ecc...il metodo storico antropologico è una. Io penso che l'ipotesi che ne esce da questa metodologia d'interpretazione sia credibile.

Come dicevo c'è anche quella che gli anelli siano finimenti equestri.

Non è priva di senso...e andrebbe seriamente tenuta in considerazione.

Ovvio che ora non siamo nella condizione oggettiva - quella di ricercatori che hanno l'accesso diretto al materiale archeologico - per valutare quest'ltima teoria per esprimerci sulla sua validità.

Diamo un'occhiata a quanto si dice sul Forumancientcoins...e relazioniamo su eventuali contributi originali.

Vediamo ;)

Modificato 13 Marzo, 2007 da numes

[numa numa]

Direi che proprio il quarto punto e' da rimettere in discussione.

Altro che quattro matti.. Molti articoli, libri (uno e' quello da me citato),

e soprattutto interventi a diversi convegni hanno affrontato l'argomento.

Che non si voglia riconoscere lo status pre-monetale a questi manufatti e' una posizione perefettamente plausibile e discrezionale, ma non mi si venga a dire che di tale questione non se ne parla in consessi scientifici (e non solo commerciali)! Consiglio caldamente una visita al British Museum (non ho detto al museo di antropologia di Rocca Cannuccia...) prima di tirare certe conclusioni e poi ne possiamo riparlare..

numa numa

[numes]

La discussione incoraggia la ricerca...ho trovato questo articolo di Crish Rudd che risponde alla posizione di Gillian Varndell che nega la funzione di "moneta" degli anelli d'oro:

http://www.templeresearch.eclipse.co.uk/bronze/cr.htm

L'autore è un appasionato studioso della monetazione celtica, ma anche un apprezzato "dealer" ... ha firmato molte pubblicazioni e uno dei migliori cataloghi sull'argomento.

l'articolo sembra ricalcare la discussione così come l'abbiamo condotta fin qui...a saperlo! :)

Modificato 13 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

. . .  non voglio disquisire sul perchè Cesare non menzioni gli anelli, come tante altre cose immagino, per dedurne l'esistenza. Cesare non ne parla punto e basta.

L'indagine quindi deve trovare altre chiavi di interpretazione per dare a questi oggetti trovati in grande quantita nei rispostigli assieme a torques ecc...il metodo storico antropologico è una. Io penso che l'ipotesi che ne esce da questa metodologia d'interpretazione sia credibile.

Mi sorge ora il dubbio di non essere stato inteso.

Io non arrivo neanche al punto di contestare il metodo di indagine o di confrontare il dato archeologico con quello storiografico o con l'approccio antropologico.

Io dico che in questo particolare caso manca il presupposto, manca l'evidenza. Noi stiamo semplicemente parlando di cose che non esistono.

Noi abbiamo messo insieme una accozzaglia di oggetti di forma, dimensione e materiale differente (e con ogni ragionevolezza di funzione e persino di epoca diseguali) rincorrendo l'abbaglio di un vecchio errore testuale ormai acclarato. Ora invece di dire "abbiamo sbagliato ad associare oggetti che tra loro non hanno nulla da spartire pensando che fossero i famosi anelli premonetali", stiamo cercando affannosamente spiegazioni per dare una dimensione storica a delle associazioni e a delle definizioni che sono frutto di una "nostra" erronea fantasia.

La categoria l'abbiamo creata noi per l'abbaglio di una informazione erronea, non è evidente nella tradizione antica o nei contesti della cultura materiale.

Io sono molto propenso a credere che questa storia degli "anelli premonetali in bronzo" ci sta facendo perdere di vista qualche cosa che probabilmente nel mondo celtico una funzione privilegiata di mezzo di tesaurizzazione e di scambio doveva avercela per davvero.

[LUCIO]

La discussione incoraggia la ricerca...ho trovato questo articolo di Crish Rudd che risponde alla posizione di Gillian Varndell che nega la funzione di "moneta" degli anelli d'oro:

http://www.templeresearch.eclipse.co.uk/bronze/cr.htm

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Tra l'altro l'articolo mette in luce l'apertura di una voragine temporale (e culturale) fra torques celtici di pienissima (e spesso tarda) età del Ferro ed i piccoli anellini, più o meno aperti e più o meno preziosi, dell'età del Bronzo.

Comunque quando un oggetto è standardizzato e ancora meglio se è anche riferibile ad un uso ornamentale (di prestigio, di lusso etc.) l'aspetto di tesaurizzazione e di potenziale mezzo di scambio non sono difficili da ammettere.

Ma non vedo motivi per applicare questa considerazione preferenzialmente a degli anelli piuttosto che non.

[numes]

Io non arrivo neanche al punto di contestare il metodo di indagine o di confrontare il dato archeologico con quello storiografico o con l'approccio antropologico.

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Comunque quando un oggetto è standardizzato e ancora meglio se è anche riferibile ad un uso ornamentale (di prestigio, di lusso etc.) l'aspetto di tesaurizzazione e di potenziale mezzo di scambio non sono difficili da ammettere.

208577[/snapback]

quando parliamo di anelli d'oro siamo d’accordo, credo, nell’ammettere che un approccio storico antropologico possa ricostruirne la doppia funzione ornamentale e di scambio e non nell’ambito del baratto ma di quello premonetale...è mia opinione personale che anche per gli anelli di bronzo si possa fare un ragionamento analogo ed ammetterne l’uso premonetale per le transazioni quotidiane e in un ambito più locale.

[numa numa]

Comunque quando un oggetto è standardizzato e ancora meglio se è anche riferibile ad un uso ornamentale (di prestigio, di lusso etc.) l'aspetto di tesaurizzazione e di potenziale mezzo di scambio non sono difficili da ammettere.

Ma non vedo motivi per applicare questa considerazione preferenzialmente a degli anelli piuttosto che non.

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Credo che Lucio sia sia risposto da solo a questo punto.. queste sono esattamente le due caratteristiche attribuite a manufatti che svolgono funzioni di pre-moneta!

In quanto a perche' preferenzialmente gli anelli : posto che probabilmente non erano il solo mezzo di tesaurizzazione, ma probabilmente ve ne erano anche altri, questi erano preferiti (e il loro numero ce lo conferma) proprio per la facilita' a prestarsi ad una maggiore standardizzazione (per dimensioni, forma, peso, etc.).

Ringrazio Numes per l'interessantissimo sunto di Chhris Rudd su questo tema, che mi pare riporti in modo egregio le varie posizioni e testimonianze riassumendone molto chiaramente i termini.

Non sono tanto le testimonianze portate dai vari primari "dealers" in campo numismatico, per quanto autorevoli, che convincono quanto il parallelo citato da Paul Einzig [autore di un libro fondamentale sulla monetazione primitiva oltre a circa 40 altri testi sull'argomento e considerato uno dei maggiori esperti inglesi di monetazione primitiva] tra l'uso di questa forma di "money" [come gia' citavo in un precedente post in inglese si distingue tra "money" ovvero qualsiasi oggetto che svolga la funzione di pagamento o mezzo di scambio - comprendente quindi il concetto di pre-moneta, e "coin" che invece e' la moneta coniata vera e propria] utilizzata dai tempi dell'antico Egitto fino alle contemporaneee culture africane primitive, passando ovviamente anche attraverso l'eta' del bronzo celtica.

Significativa e' anche l'illustrazione di un bassorilievo egiziano ove una pila di anelli d'oro viene pesata accuratamente (ca. 1300 aC).

Il consenso tra gli studiosi e anche numismatici e' abbastanza ampio nel considerare questi oggetti come "money", sicuramente non come "coins".

numa numa

[LUCIO]

Comunque quando un oggetto è standardizzato e ancora meglio se è anche riferibile ad un uso ornamentale (di prestigio, di lusso etc.) l'aspetto di tesaurizzazione e di potenziale mezzo di scambio non sono difficili da ammettere.

Ma non vedo motivi per applicare questa considerazione preferenzialmente a degli anelli piuttosto che non.

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. . . questi erano preferiti (e il loro numero ce lo conferma) proprio per la facilita' a prestarsi ad una maggiore standardizzazione (per dimensioni, forma, peso, etc.).

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Solo che questo per i fantomatici anelli non succede.

Ma guarda un po' come è strana la vita: succede per altri oggetti (spade in ferro, strigili in bronzo, forse per i torques d'oro etc. etc.), ma proprio con gli anelli non succede. Che fregatura! Non sarà che la nostra categoria "anelli", non corrisponde ad una categoria antica?

Secondo me gli oggetti sopra i quali abbiamo costruito i nostri discorsi sono una accozzaglia (creata da noi stessi sulla base di una suggestione e non invece derivante da contesti archeologici o documentali precisi) di evidenze differenti fra loro (per dimensione, peso, forma, materiale, aspetto esteriore o decorativo etc.).

E questo fissarci con una idea non fondata su nulla secondo me ci fa perdere di vista un approccio più disincantato alle possibili tracce materiali dei mezzi di tesaurizzazione e di scambio commerciale in uso presso le poplazioni celtiche.

[LUCIO]

quando parliamo di anelli d'oro siamo d’accordo, credo, nell’ammettere che un approccio storico antropologico possa ricostruirne la doppia funzione ornamentale e di scambio e non nell’ambito del baratto ma di quello premonetale...

208592[/snapback]

Interessante, ma "perché"?

Perché un ambito premonetale e non semplice baratto?

Potrebbe essere per carità, ma ci vuole un buon argomento.

Forse per il solo fatto di essere d'oro? Potrebbe essere, è un po' poco come argomentazione, ma potrebbe essere.

...è mia opinione personale che anche per gli anelli di bronzo si possa fare un ragionamento analogo ed ammetterne l’uso premonetale per le transazioni quotidiane e in un ambito più locale.

208592[/snapback]

Interessante, ma "perché"?

Perché ammettere l'uso premonetale di "anelli di bronzo di epoca celtica"?

Potrebbe essere per carità, ma ci vuole un buon argomento.

Forse per il solo fatto di essere anelli? Non mi pare sia un argomento sensato.

[Paleologo]

Lucio, indipendentemente dal fatto che questi "celtic ring money" abbiamo davero natura premonetale o meno, l'ipotesi non nasce certamente da un trip psichedelico di qualche utente Lamoneta. Dando un'occhiata su Forum Ancient Coins, che è un forum anglosassone e quindi presumibilmente più vicino all'oggetto della questione, si vede che ugualmente c'è tutt'altro che consenso sulla natura di questi oggetti, ma comunque l'ipotesi che possano davvero avere natura premonetale non viene certo liquidata come una favoletta domenicale. Sarebbe quindi secondo me quanto mai opportuno, visto che ormai le posizioni all'interno di questa discussione mi sembrano ben consolidate, andare a verificare in modo più puntuale le fonti (quelle moderne intendo) per capire da dove viene questa ipotesi degli anelli premonetali. A me sembra poco probabile che un'idea così consolidata (tanto da dare vita anche a uno specifico segmento di mercato) possa essere nata esclusivamente da un errore di trascrizione di una fonte antica.

Ciao, P. :)

[LUCIO]

. . .

Significativa e' anche l'illustrazione di un bassorilievo egiziano ove una pila di anelli d'oro viene pesata accuratamente (ca. 1300 aC).

Il consenso tra gli studiosi e anche numismatici e' abbastanza ampio nel considerare questi oggetti come "money", sicuramente non come "coins".

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Siamo sicuri che in quella rappresentazione viene effettuata l'accurata pesatura degli anelli?

E a che pro?

Se l'ampio numero di studiosi che vedono in questa rappresentazione una attestazione diretta premonetale coincide con coloro che credono all'esistenza degli "anelli premonetali in bronzo", suggerirei di metterci noialtri a studiare un po' meglio questa rappresentazione egizia, chissà che non sia anche questa una bùfala.

[LUCIO]

indipendentemente dal fatto che questi "celtic ring money" abbiamo davero natura premonetale o meno, l'ipotesi non nasce certamente da un trip psichedelico di qualche utente Lamoneta.

. . .

A me sembra poco probabile che un'idea così consolidata (tanto da dare vita anche a uno specifico segmento di mercato) possa essere nata esclusivamente da un errore di trascrizione di una fonte antica.

208747[/snapback]

Assolutamente è una questione vecchia, di un bel centocinquanta anni fa.

Per quello che è in mio possesso i testi non fanno altro che citare altri testi che citano altri testi. Al massimo negli ultimi cinquanta anni la faccenda è stata infarcita di considerazioni antropologiche.

Dati, mai.

Argomenti di tipo archeologico mi sento di escludere che ce ne siano.

Le fonti abbiamo visto che non menzionano e semmai fanno pensare ad altre cose.

Su cosa si basa questa idea?

E' un po' che lo chiedo anche io.

[Horben Tumblebelly]

Lucio, mettere in dubbio le ring money celtiche ( fino a prova contraria ) va bene, ma addirittura fantasticare con la pittura egizia mi sembra eccessivo...

Mi sa che parti pre-condizionato, perchè qua davvero l'hai sparata grossa.

Forse non erano anelli che venivano pesati...si pesava la farina delle ciambelle....

:D

:D