Nummo di Trasamundo?

[domenico.mura]

Buona serata a tutti, vi scrivo perché mi è sorto un dubbio circa un nummo vandalo da poco acquistato all'asta Tintinna 82 su Dea Moneta. Viene presentato come un nummo di Trasamundo, tipo busto a destra/ vittoria alata. Come riferimento viene dato Arslan 14, ma possedendo io il Lulliri-Urban stavo cercando di identificarlo con quest'ultimo. Esaminando la moneta la considererei più un tipo 176 (vi allego le immagini), ossia una coniazione imitativa del primo periodo del regno di Guntamundo. Anche il peso della moneta (1g ca.) mi fa propendere per questa ipotesi, in quanto stando al Lulliri-Urban tutte le monete dello stesso tipo di Trasamundo si aggirano sul mezzo grammo. Qualcuno può aiutarmi a sciogliere questo dubbio?

P.S. mi scuso in anticipo per qualunque strafalcione, è la prima volta che scrivo sul forum e sono un semplice collezionista, anche se la numismatica è la mia passione nella vita mi occupo di tutt'altro (sono un ingegnere robotico...) . Perciò qualunque critica è bene accetta!

Grazie in anticipo a chi vorrà rispondermi

DomenicoIMG_5559.HEIC

IMG_5563.HEIC

Modificato 25 Settembre, 2019 da domenico.mura

[Liutprand]

Benvenuto sul forum, sono certo che al più presto uno degli "specialisti" di questo tipo di monetazione ti risponderà.

[numa numa]

14 minuti fa, Liutprand dice:

Benvenuto sul forum, sono certo che al più presto uno degli "specialisti" di questo tipo di monetazione ti risponderà.

Purtroppo uno degli esperti di questa monetazione che contribuiva moltissimo al forum ha scelto di prendersi una fase di ‘ Pausa’. Speriamo che Poemenius possa tornare presto su queste pagine con i suoi interessanti interventi e conoscenze  

[domenico.mura]

Intanto vi ringrazio per le risposte, e allego l'immagine della tipologia 176 del Lulliri-Urban.

 

Modificato 26 Settembre, 2019 da domenico.mura

[Liutprand]

6 ore fa, numa numa dice:

Purtroppo uno degli esperti di questa monetazione che contribuiva moltissimo al forum ha scelto di prendersi una fase di ‘ Pausa’. Speriamo che Poemenius possa tornare presto su queste pagine con i suoi interessanti interventi e conoscenze  

Si, speriamo che torni presto.

[Poemenius]

non riesco a vedere l'immagine né da PC né da cellulare... riesci ad allegare un JPEG?

 

[domenico.mura]

Certo, scusate! Cosi va bene?

 

[santone]

si vedono

[Poemenius]

Prima di darti una spiegazione, ti faccio una domanda, così da poterti dare una spiegazione se possibile migliore.... 

Cosa ti fa pensare che sia una emissione cartaginese vandala? 

In base alla risposta tenterò di darti una spiegazione più o meno dettagliata

Ciao

[domenico.mura]

Scusa Poemenius, intendi cosa mi fa pensare che sia una emissione vandala con zecca di Cartagine o una emissione vandala tout court? (intanto premetto che sono assolutamente un principiante in questo campo  )

[Poemenius]

ok allora ti do la spiegazione lunga….

1 - non è che tutto ciò che appare brutto è vandalo… questa concezione è fortunatamente andata scemando a metà del XX secolo, ma tuttavia è una di quelle cose che sono dure a morire….

2 - la definizione della monetazione di Trasamondo e degli altri regnanti vandali è complessa, ma non apro il capitolo qua perché la tua non è di Trasamondo, non è cartaginese e non è vandala

3 - per le classificazioni suggerisco di consultare altri testi  

4 - vendere una moneta come "vandala" fa sempre aumentare l'interesse… e comunque la classificazione di questa roba si basa spesso ancora su testi del 1911 tipo il Wroth … peccato che siamo nel 2019....

La tua moneta è un esempio classico dello stile della zecca di Roma della prima metà del V secolo… di questo sono certo al 100%

guardati se non il RIC, quantomeno ""Cepeda Due ripostigli monetali di V secolo d.C. rinvenuti a Roma. Villa Giulia, 1922 - Pratica di Mare, 1967, Bollettino di Numismatica 16-17, 1991, pp. 7-199"

ora… al rovescio è evidente IA AV, quindi non è una Salus, ma una Victoria avg…. zecca Roma, officina fuori tondello

potrebbe essere di Onorio, Teodosio II (Giovanni per) o Valentiniano III, tuttavia, la posizione della V al dritto davanti al naso mi fa propendere per quest'ultimo.

trattasi quindi di una Victoria Avg romana probabilmente di Valentiniano III

da Cepeda te ne metto una a caso….

saluti

Alain

[Poemenius]

la monetazione vandala presenta alcune complessità significative, motivo per cui ad oggi non esiste un "catalogo" in senso stretto come il RIC o il RRC etc

Abbiamo ad esempio le monete regie con iscrizione e su queste quasi tutti i cataloghi vanno bene, partendo dal MEC I (medieval eurpean coinage), anche se in nessuno di questi cataloghi sono davvero indicate le numerose varianti

C'è la monetazione anonima e quasi imperiale, ma certamente vandala, per la quale esistono fondamentali lavori come quelli di Cecile Morrisson. queste monete, nonostante la letteratura esistente da 30 anni, sono spesso tuttora mal catalogate... ad esempio la famosa D in ghirlanda viene ancora data per motivi stilistici e grafici a Guntamondo....ma è certo che la sua coniazione finì ben prima del regno di quest'ultimo... 

https://www.academia.edu/37480440/I_nummi_vandali_con_stella_e_D_in_ghirlanda_quale_datazione_in_Monete_Antiche_anno_XVII_n._101_settembre_ottobre_2018_Libreria_Classica_Editrice_Diana_Cassino_2018_pp._35-42

infine il vero problema...la monetazione imitativa .... questo è spesso un bidone in cui si mette tutto quello che non si riesce a catalogare...anche se proviene dai Balcani... o dall'est Mediterraneo....

 

quindi...un vero catalogo da collezionista che ti permetta di catalogare con un bel numerino ogni moneta non c'è

il MEC I è ancora da leggere

io stesso ho partecipato alla redazione di un testo che non è un catalogo, ma una riflessione, e che tuttavia a distanza di 5 anni di studio, posso confermare avere delle imprecisioni sul tema delle imitative, e oggi imposterei diversamente alcuni capitoli.

https://www.academia.edu/13024496/Riflessioni_sulla_monetazione_vandala_la_vittoria_vandala

per il resto conviene leggere criticamente vari articoli specifici... nel caso posso aiutarti... circa questa "robetta" ho praticamente tutte le pubblicazioni pertinenti

saluti

Alain

[Poemenius]

giusto per non lasciare un giudizio sospeso sul Lulliri-Urban, che ho.. ti segnalo che NON sono Vandale, seguendo le tavole del libro che a un certo punto ha numeri che si ripetono...

quindi non sono vandale almeno almeno....

i numero da 1 a 5

i numeri da 93 a 109

la 127!!!!!!!!!!!!!!

i numeri da 193 a 168

la 230

i numeri da 275 a 287

i numeri da 335 a 377

i numeri da 382 a 385

[Claudius]

ciao, vista l'interessante discussione, vi posto il mio esemplare attribuito a "trasamundo", con la leggenda TRS (Trasamund) alla destra del profilo, la qualità della foto non è delle migliori

 

Modificato 27 Settembre, 2019 da Claudius

[Poemenius]

DN RG TΛSΛ a volte sembra DN RG TRSΛ con parte della ultima  A mancante

al rovescio uno dei tanti simboli in campo sx

bella

[domenico.mura]

A fronte di questa discussione sulla complessità della monetazione vandala, se possibile vorrei chiudere con un piccolo appunto. A vostro parere l'errore di attribuzione della moneta è da ascriversi a una giustificata ignoranza del venditore o ci può essere della malizia da parte sua? Chiedo perché ho acquistato la moneta da una casa d'aste che reputo molto affidabile...

[domenico.mura]

Il 27/9/2019 alle 08:09, Poemenius dice:

giusto per non lasciare un giudizio sospeso sul Lulliri-Urban, che ho.. ti segnalo che NON sono Vandale, seguendo le tavole del libro che a un certo punto ha numeri che si ripetono...

quindi non sono vandale almeno almeno....

i numero da 1 a 5

i numeri da 93 a 109

la 127!!!!!!!!!!!!!!

i numeri da 193 a 168

la 230

i numeri da 275 a 287

i numeri da 335 a 377

i numeri da 382 a 385

Caro Poemenius, rileggendo il tuo messaggio ho notato un paio di cose:

1) per "i numeri da 193 a 168" intendevi da 163 a 168?

2) Hai eliminato tutti i tipi coniati sotto Ilderico col monogramma A. A suo tempo ho acquistato un esemplare di questo tipo catalogato come Lulliri 93/95 (purtroppo non l'ho sottomano per produrre delle foto). Dunque questa moneta, e in generale i tipi col monogramma A, non sono vandale?

[azaad]

Rispondo alla tua penultima domanda.

Il venditore da te citato è molto affidabile, ma specializzato in altre monetazioni. E' praticamente impossibile essere specialista di qualsiasi monetazione. E tra l'altro la monetazione vandala è intrinsecamente insidiosa. Per quelle di cui non è specialista si basa sui cataloghi che ha a disposizione.

Nella stessa ultima asta, ad esempio, mi è capitato di acquistare un denaro comunissimo del periodo svevo siciliano venduto come un rarissimo (e di conseguenza costoso) mezzo denaro dello stesso periodo. In questo caso però la moneta era ambigua, coniata sottopeso e su piccolo tondello e inoltre era stata venduta come mezzo denaro anche in rinomate aste precedenti.

A peggiorare la situazione, un noto catalogo ha utilizzato la stessa moneta che ho acquistato come esempio di mezzo denaro! Un collezionista o un venditore specializzato nel periodo si rende conto facilmente dell'errore, per gli altri è quasi impossibile. Totalmente impossibile per chi vende svariate centinaia di monete in un asta, che deve fidarsi dei cataloghi a disposizione.

 

 

 

 

Modificato 28 Settembre, 2019 da azaad

[Poemenius]

29 minuti fa, domenico.mura dice:

Caro Poemenius, rileggendo il tuo messaggio ho notato un paio di cose:

1) per "i numeri da 193 a 168" intendevi da 163 a 168?

2) Hai eliminato tutti i tipi coniati sotto Ilderico col monogramma A. A suo tempo ho acquistato un esemplare di questo tipo catalogato come Lulliri 93/95 (purtroppo non l'ho sottomano per produrre delle foto). Dunque questa moneta, e in generale i tipi col monogramma A, non sono vandale?

Si ho invertito i numeri

È la A non è un monogramma... Sono tutte bizantine coniate dicono da Giustiniano i e io sulla rin dello scorso anno ho provato a dire da Giustino i

Per la buona fede del venditore sposo a pieno quanto scritto sopra

[domenico.mura]

Grazie per le risposte e le ulteriori informazioni!

Poemenius scusami davvero ma la mia anima da ingegnere mi costringe a richiederti se intendevi proprio da 163 a 168 o da 168 a 193 come la tua risposta ("ho invertito i numeri") mi fa pensare... scusa ancora ma ho davanti il Lulliri e sto segnalando tutte le monete che mi hai indicato prima!

[Poemenius]

Appena rientro controllo

[domenico.mura]

Siccome la discussione mi sta appassionando, vorrei chiederti un tuo parere sulla relazione del nummo con la A con le zecche sarde/ con la Sardegna. In una discussione su un altro forum Lulliri e l'utente antvwala si dicevano concordi nel ritenere che "questo nummo che fu coniato a Cartagine da Belisario, sia stato anche coniato in Sardegna e che almeno 5 tra gli esemplari postati da Giuseppe, se non tutti e 6, siano stati coniati da una zecca sarda. Onore al merito a Giuseppe che fu il primo a sostenere che questa tipologia è anche sarda."

Mi piacerebbe molto sapere quale è la tua opinione al riguardo!

[Poemenius]

6 ore fa, domenico.mura dice:

Grazie per le risposte e le ulteriori informazioni!

Poemenius scusami davvero ma la mia anima da ingegnere mi costringe a richiederti se intendevi proprio da 163 a 168 o da 168 a 193 come la tua risposta ("ho invertito i numeri") mi fa pensare... scusa ancora ma ho davanti il Lulliri e sto segnalando tutte le monete che mi hai indicato prima!

mancava un pezzo un numero eRA ERRATO... … non sono vandale anche da 133 a 169

[Poemenius]

5 ore fa, domenico.mura dice:

Siccome la discussione mi sta appassionando, vorrei chiederti un tuo parere sulla relazione del nummo con la A con le zecche sarde/ con la Sardegna. In una discussione su un altro forum Lulliri e l'utente antvwala si dicevano concordi nel ritenere che "questo nummo che fu coniato a Cartagine da Belisario, sia stato anche coniato in Sardegna e che almeno 5 tra gli esemplari postati da Giuseppe, se non tutti e 6, siano stati coniati da una zecca sarda. Onore al merito a Giuseppe che fu il primo a sostenere che questa tipologia è anche sarda."

Mi piacerebbe molto sapere quale è la tua opinione al riguardo!

la zecca sarda in epoca vandale conia le crocette di Goda e quasi certamente una serie di vittorie del tipo di quelle di Trasamondo ma più leggere….

il resto , salvo che non si possa trovare una imitativa locale, no...

esistono AE4 con la A imitativi? si.. possiamo dire siano sardi? no.. non c'è nessuna base, nessun tesoretto...nulla… anzi, possiamo dire che sono quasi certamente di altre zecche oltre Cartagine…ma orientali…. vedi mio sulla RIN scorsa

purtroppo il metodo usato un questo volume è il seguente

1 - paragone stilistico soggettivo….

2 - se l'ho trovato lì allora è vandalo e sardo….

per spiegarti il metodo, ti faccio un esempio del procedimento logico usato

 

la Gioconda si trova a Parigi

Parigi è in Francia e Napoleone l'ha resa grande

quindi la Gioconda è stata dipinta da Napoleone nel 1800 circa

 

credo di essermi spiegato….

 

 

[domenico.mura]

Come appendice alla discussione posto questa moneta "autonomus issue in Sardinia" in vendita su un famoso sito:

Che viene presentata cosi:

Numero di Catalogo: Urban 109v

Materiale: bronzo

Peso: 0.53 g

Diametro: 12.00 mm

Very stylized bust right / Cross pattern, probably derived from the "castle" (camp-gate AE4); design. 12mm, 0.53 grams. Sardinian mint. MEC 1 -; BMC Vandals -; cf. Lulliri & Urban 109 (lead). 

 An extremely rare coin from a rare autonomous issue by Vandals, minted in Sardinia. The design is probably derived from the late camp-gate AE4's of Valentinian III from the mint of Rome. This coin comes from a small hoard of Vandalic and Imperial late Roman coins.

E comunque ci sono discrepanze anche di peso e diametro con le monete 109v del Lulliri-Urban... quindi in effetti la confusione è tanta e anche facilmente visibile una volta che si sia stati messi sul chi va là!