Valutazione 5 lire 1901

[TIBERIVS]

1 ora fa, calzaretta dice:

generale svalutazione delle monete in argento e bolla di quelle in oro

In Numismatica non parlerei di "bolla di quelle in oro" non confondiamo le diverse tematiche, a parte marenghi comuni ed affini, che sicuramente risentono delle variazioni dell´oro, se un kruger o un oncia d´oro, rispetto un anno fa assistiamo ad aumenti + ~ - del 30%, non si può certo pensare che aumenti simili li abbiano avuti per es. i vari 100 lire di VE III UMBERTO I e VE II.

Saluti

TIBERIVS

[ilnumismatico]

2 minuti fa, Scudo1901 dice:

ma infatti, non c'è dubbio che per questa moneta l'esame diretto, e aggiungerei anche molto attento, sia fondamentale.

Mi sembrava soltanto un po' soggettivo mettere in dubbio che non fosse superiore allo SPL, ma anche questa è una opinione personalissima...:)

Anche qui, ho illustrato abbondantemente le perplessità oggettive che devono essere prese in considerazione su di una moneta di altissimo valore di mercato, contestualizzandolo in base ad una visione fotografica, per cui credo di avere qualche capacità valutativa. 
Poi fate vobis

[ihuru3]

con tutti i limiti che puo' avere una foto, mi pare che questi hairlines non siano davvero cosi' irrilevanti ... forse non sono nemmeno propriamente degli "hairlines" ...

[ilnumismatico]

1 minuto fa, TIBERIVS dice:

In Numismatica non parlerei di "bolla di quelle in oro" non confondiamo le diverse tematiche, a parte marenghi comuni ed affini, che sicuramente risentono delle variazioni dell´oro, se un kruger o un oncia d´oro, rispetto un anno fa assistiamo ad aumenti + ~ - del 30%, non si può certo pensare che aumenti simili li abbiano avuti per es. i vari 100 lire di VE III UMBERTO I e VE II.

Saluti

TIBERIVS

Caro Tiberius, credo che il topic si sia esaurito già da diversi post... ora stiamo solo ampliando vari concetti su cui mi sembra ci sia un po di confusione

[lorluke]

è un vero peccato che una discussione interessante sul 5 lire 1901 sia finita in questo modo. Anziché parlare del lato storico, della valenza artistica, del significato numismatico di una delle monete più rare, affascinanti e rappresentative del '900 ci siamo incagliati su hairlines, valutazioni degli stati di conservazione dalle foto e quotazioni al ribasso rispetto al passato. Poi non lamentiamoci se la numismatica sta diventando oggetto di sterili speculazioni e terreno per investitori. Nessuno che abbia cercato di condividere le emozioni che prova nel vedere una moneta del genere

[ihuru3]

2 minuti fa, lorluke dice:

è un vero peccato che una discussione interessante sul 5 lire 1901 sia finita in questo modo. Anziché parlare del lato storico, della valenza artistica, del significato numismatico di una delle monete più rare, affascinanti e rappresentative del '900 ci siamo incagliati su hairlines, valutazioni degli stati di conservazione dalle foto e quotazioni al ribasso rispetto al passato. Poi non lamentiamoci se la numismatica sta diventando oggetto di sterili speculazioni e terreno per investitori. Nessuno che abbia cercato di condividere le emozioni che prova nel vedere una moneta del genere

Pur condividendo la preoccupazione sull'estremizzazione di certi aspetti (che peraltro è una cifra tipica dei nostri tempi e che mi pare investa tutti i settori del collezionismo e anche dell'arte), dissento sul fatto che non si sia sufficientemente discusso sugli altri aspetti di questa tipologia... forse non lo si è fatto in questa discussione ma lo si è fatto abbondantemente nel corso degli anni ... gli spunti non mancano mai, fosse solo per i numerosissimi falsi che fanno felici molti inconsapevoli possessori di un tesoro che si rivela tale solo per poche ore... ?

[ilnumismatico]

20 minuti fa, lorluke dice:

è un vero peccato che una discussione interessante sul 5 lire 1901 sia finita in questo modo. Anziché parlare del lato storico, della valenza artistica, del significato numismatico di una delle monete più rare, affascinanti e rappresentative del '900 ci siamo incagliati su hairlines, valutazioni degli stati di conservazione dalle foto e quotazioni al ribasso rispetto al passato. Poi non lamentiamoci se la numismatica sta diventando oggetto di sterili speculazioni e terreno per investitori. Nessuno che abbia cercato di condividere le emozioni che prova nel vedere una moneta del genere

Scusami sai, ma la discussione è nata incentrando la disquisizione sul tema della valutazione.
Giocoforza, è ovvio che aspetti valutativi da prendere in più che seria considerazione assumano un'importanza ancora più rilevante a fronte di cifre che per la "totalità" dei collezionisti rappresentano un'utopia. 
Si parla di più di 50 mila euro... non so se mi spiego... Vuoi che lasciamo perdere "invisible" hairlines? 
Se mi chiedi un parere storico-artistico son con te. 
Qua si tratta di chiedere un parere peritale su di una tipologia molto costosa, che dalle foto lascia dubbi, e come al solito, ci si concentra sul parere assegnato dal venditore, ma si sorvola su dettagli importanti, per guardare il prezzo di realizzo.
Immaginate di sborsare più di 50K euro per questa moneta che presenta degli "invisible" hairlines.
A meno che non siate stra-ricchi, non credo che sorvoliate su questo "dettaglio" in favore di arte, storia e piacere numismatico.
Qualche perplessità venale credo sia lecita averla. Non è cinismo, ma realtà e rispetto dei soldi, che sono sempre sudati e mai regalati.

PS. ti correggo: il 5 lire 1901 non è tra le monete più rare del '900  

Modificato 16 Settembre, 2019 da ilnumismatico

[lorluke]

12 minuti fa, ihuru3 dice:

dissento sul fatto che non si sia sufficientemente discusso sugli altri aspetti di questa tipologia... forse non lo si è fatto in questa discussione ma lo si è fatto abbondantemente nel corso degli anni ...

Certamente. Io mi riferivo, nello specifico, a questa discussione (non a quelle degli scorsi anni). Semplicemente sono rimasto amareggiato dal fatto che ci si sia fermati a così poco. Che poi sia importante parlare di quotazioni, valutazioni degli stati di conservazioni, ecc. questo non lo metto in dubbio. Tuttavia mi sembra molto riduttivo discutere di una moneta del genere solo da un punto di vista economico. Poi, come dice giustamente @ilnumismatico, la discussione è nata incentrata sul tema della valutazione. Speravo (erroneamente a quanto vedo) che si elevasse ed evolvesse a qualcosa di più "filosofico" e meno pragmatico e, invece, è rimasta stagnante lì da dov'era cominciata. Peccato...

[ilnumismatico]

1 minuto fa, lorluke dice:

Speravo (erroneamente a quanto vedo) che si elevasse ed evolvesse a qualcosa di più "filosofico" e meno pragmatico e, invece, è rimasta stagnante lì da dov'era cominciata. Peccato...

 

9 minuti fa, ilnumismatico dice:

Si parla di più di 50 mila euro... 
...
Immaginate di sborsare più di 50K euro per questa moneta che presenta degli "invisible" hairlines.
A meno che non siate stra-ricchi, non credo che sorvoliate su questo "dettaglio" in favore di arte, storia e piacere numismatico.
Qualche perplessità venale credo sia lecita averla. Non è cinismo, ma realtà e rispetto dei soldi, che sono sempre sudati e mai regalati.
 

 

[lorluke]

15 minuti fa, ilnumismatico dice:

Si parla di più di 50 mila euro... non so se mi spiego... Vuoi che lasciamo perdere "invisible" hairlines? 

Non ho mai detto di lasciare perdere, anzi. Mi sono fin da subito dichiarato concorde con te sulla necessità di valutare monete del genere in mano, guardandole attentamente, dato che non ci si può affidare esclusivamente ad un solo scatto fotografico o alla descrizione di una casa d'asta, che ha interesse nel vendere al maggior prezzo possibile. Come vedi io ho cercato di portare (invano) la discussione su di un piano generale e di parlare del 5 lire 1901 come tipologia monetale (evidentemente avrò scelto la discussione sbagliata per farlo).
Tu, invece, resti ancorato su quella data moneta all'asta e sugli hairlines che presenta. Sapendo che è stata aggiudicata a 46.000 euro più diritti (quindi 56.000 totali), per me la discussione si chiude qui. Il mercato le ha dato quella valutazione e, quindi, non vedo cos'altro ci sia bisogno di aggiungere. C'è chi pensa che l'aggiudicatario abbia fatto un affare e chi, invece, ritiene abbia buttato migliaia di euro su di una moneta "imperfetta". Sono opinioni e come tali vanno rispettate. 

31 minuti fa, ilnumismatico dice:

PS. ti correggo: il 5 lire 1901 non è tra le monete più rare del '900  

Non sarà neppure tra le monete più comuni dato il valore di mercato che ha e il fatto che sia assente da molte collezioni prestigiose. Non sarà introvabile come, ad esempio, il 20 lire elmetto prova in oro (rimanendo in tema Vittorio Emanuele III) ma resta una moneta di grande rarità

[Sirlad]

8 minuti fa, lorluke dice:

Non ho mai detto di lasciare perdere, anzi. Mi sono fin da subito dichiarato concorde con te sulla necessità di valutare monete del genere in mano, guardandole attentamente, dato che non ci si può affidare esclusivamente ad un solo scatto fotografico o alla descrizione di una casa d'asta, che ha interesse nel vendere al maggior prezzo possibile. Come vedi io ho cercato di portare (invano) la discussione su di un piano generale e di parlare del 5 lire 1901 come tipologia monetale (evidentemente avrò scelto la discussione sbagliata per farlo).
Tu, invece, resti ancorato su quella data moneta all'asta e sugli hairlines che presenta. Sapendo che è stata aggiudicata a 46.000 euro più diritti (quindi 56.000 totali), per me la discussione si chiude qui. Il mercato le ha dato quella valutazione e, quindi, non vedo cos'altro ci sia bisogno di aggiungere. C'è chi pensa che l'aggiudicatario abbia fatto un affare e chi, invece, ritiene abbia buttato migliaia di euro su di una moneta "imperfetta". Sono opinioni e come tali vanno rispettate. 

Non sarà neppure tra le monete più comuni dato il valore di mercato che ha e il fatto che sia assente da molte collezioni prestigiose. Non sarà introvabile come, ad esempio, il 20 lire elmetto prova in oro (rimanendo in tema Vittorio Emanuele III) ma resta una moneta di grande rarità

Concordo in toto.

Beh se il 5 lire 1901 non è una tra le monete più rare del '900, mi sa che mi sono perso qualche cosa...

Modificato 16 Settembre, 2019 da Sirlad

[ilnumismatico]

11 minuti fa, Sirlad dice:

Concordo in toto.

Beh se il 5 lire 1901 non è una tra le monete più rare del '900, mi sa che mi sono perso qualche cosa...

Lo credo anch'io

Modificato 16 Settembre, 2019 da ilnumismatico

[Sirlad]

3 minuti fa, ilnumismatico dice:

Lo credo anch'io

Dai non scherzare, fai il bravo

[lorluke]

23 minuti fa, Sirlad dice:

Concordo in toto.

Grazie @Sirlad! 

23 minuti fa, Sirlad dice:

Beh se il 5 lire 1901 non è una tra le monete più rare del '900, mi sa che mi sono perso qualche cosa...

Credo che sia per il semplice gusto di contraddire e di essere puntigliosi anche quando non ce n'è bisogno. Non mi sembra di aver detto un'eresia nel definire il 5 lire 1901 una delle monete più rare del '900. Eppure dev'esserci sempre qualcuno pronto a contraddire... 
A questo punto vorrei vedere quanti tra i presenti possono vantare un 5 lire 1901 nella propria collezione. Io ammetto candidamente di non avercelo. Voi?

Modificato 16 Settembre, 2019 da lorluke

[Sirlad]

3 minuti fa, lorluke dice:

Grazie @Sirlad! 

Credo che sia per il semplice gusto di contraddire e di essere puntigliosi anche quando non ce n'è bisogno. Non mi sembra di aver detto un'eresia nel definire il 5 lire 1901 è una delle monete più rare del '900. Eppure dev'esserci sempre qualcuno pronto a contraddire... 
A questo punto vorrei vedere quanti tra i presenti possono vantare un 5 lire 1901 nella propria collezione. Io ammetto candidamente di non avercelo. Voi?

Bravissimo hai centrato il problema, io, purtroppo, non potrò mai permettermelo.

[ilnumismatico]

9 minuti fa, lorluke dice:

Credo che sia per il semplice gusto di contraddire e di essere puntigliosi anche quando non ce n'è bisogno. Non mi sembra di aver detto un'eresia nel definire il 5 lire 1901 è una delle monete più rare del '900. Eppure dev'esserci sempre qualcuno pronto a contraddire... 
A questo punto vorrei vedere quanti tra i presenti possono vantare un 5 lire 1901 nella propria collezione. Io ammetto candidamente di non avercelo. Voi?

Si vede che non mi conosci. Non ho tempo di stare a contraddire per il semplice gusto di farlo, te lo assicuro
Il fatto che sia la moneta più costosa, non significa che sia la più rara. Questa ha più o meno lo stesso contingente del Littore 1927 A. V, un "centinaio" di pezzi.
Le monete veramente rare sono quelle che passano in asta forse una volta l'anno, ad esempio la rupia del '21, lo scudo quadriga del '13, il 10 cent 1908...
 

Modificato 16 Settembre, 2019 da ilnumismatico

[Sirlad]

Un 5 lire 1901 costa all'incirca 10 volte di più di un 20 lire Littore anno V, ora è verissimo che il fatto che costi di più non significhi di per se che sia più rara, ma questa costa 10 volte di più...

Comunque sostenere che il 5 lire 1901 non sia tra le monete più rare del 1900, mi sembra abbastanza anacronistico e curioso.

Saluti a tutti 

Modificato 16 Settembre, 2019 da Sirlad

[lorluke]

5 minuti fa, ilnumismatico dice:

Le monete veramente rare sono quelle che passano in asta forse una volta l'anno, ad esempio la rupia del '21, lo scudo quadriga del '13, il 10 cent 1908...

Hai citato monete indubbiamente rare ma ciò non significa che anche il 5 lire 1901 non lo sia. Il fatto che in questi mesi ne compaiano 3 esemplari è un evento certamente inusuale ma che non sminuisce, a mio modo di vedere, la rarità del pezzo in questione. Confrontarlo con il 20 lire littore anno V, invece, non lo trovo affatto corretto, dato che si tratta di una moneta che mediamente compare sul mercato molto più frequentemente. Nonostante il numero di pezzi coniati sia lo stesso (sulla carta) non sono minimamente paragonabili, né come rarità né come quotazione di mercato. Me l'avessi confrontata con un 20 lire aquila sabauda del 1902 (per numero di pezzi coniati) avrei potuto anche accettarlo ma qui siamo su due piani totalmente diversi...
Quindi, per correggere una mia "imprecisione" (che tale non è) stai finendo col dire delle inesattezze. 

20 minuti fa, ilnumismatico dice:

Si vede che non mi conosci. Non ho tempo di stare a contraddire per il semplice gusto di farlo, te lo assicuro

E' vero. Non ho il piacere di conoscerti di persona ma vedo che il tempo non ti manca per replicare ad ogni messaggio ... In ogni caso ho dato un'occhiata al tuo sito web nel recente passato e apprezzo molto il lavoro che fai. Oggi mi sei "caduto" un po' in basso ma pazienza... Ciò non sminuisce il tuo operato e la validità del tuo onorevole impiego. 
Comunque è un vero peccato che la discussione si sia nuovamente incagliata su delle futilità. Evidentemente questa discussione ha il destino segnato

[ihuru3]

il fascino di questa moneta è indiscutibile, e sarebbe assurdo non ammetterlo... tuttavia, al di là dei discorsi sulla conservazione, c'è quel "neo" incancellabile dovuto ai riconii fatti in tempi piu' recenti che ne intaccano (e neanche poco) il prestigio ... hai voglia poi a sostenere che conii originali producono pezzi originali ... la cosa è appunto quanto mai indigesta ...

[lorluke]

11 minuti fa, ihuru3 dice:

il fascino di questa moneta è indiscutibile, e sarebbe assurdo non ammetterlo... tuttavia, al di là dei discorsi sulla conservazione, c'è quel "neo" incancellabile dovuto ai riconii fatti in tempi piu' recenti che ne intaccano (e neanche poco) il prestigio ... hai voglia poi a sostenere che conii originali producono pezzi originali ... la cosa è appunto quanto mai indigesta ...

Hai pienamente ragione. Purtroppo l’ombra dei riconi si staglia su molte monete di Vittorio Emanuele III. Il fatto che circolino certe voci riguardo il 5 lire 1901, sicuramente, ne incide negativamente sulla quotazione e scoraggia molto i potenziali acquirenti. Sarebbe interessante sapere se ci sono degli elementi tali da poter distinguere i pezzi originali dai conii successivi, in modo tale da potersi tutelare

[r.tino]

Ma a nessuno balza il pensiero che questa moneta abbia realizzato questa cifra proprio per il fatto che presenta alcune imperfezioni?

E, di conseguenza , al fatto che se non le avesse avute, non si sarebbe fermata a questa cifra?

[r.tino]

Non si sta parlando di una monetina qualsiasi, ma di una moneta di grande spessore ed interesse

Non credo che possa passare inosservata a seconda che sia in un'asta di grande rilievo o in un asta minore, stiamo discutendo di una tra le monete italiane di maggiore importanza......se la cifra realzzata si discosta dai prezzi normalmente venduti, lo si deve esclusivamente al fatto che le imperfezioni presenti ne comportano questa conseguenza

Come si e' detto , e' una moneta che pochi possono permettersi, ma chi puo'.....la vuole senza imperfezioni

Roberto

[calzaretta]

1 ora fa, r.tino dice:

Non si sta parlando di una monetina qualsiasi, ma di una moneta di grande spessore ed interesse

Non credo che possa passare inosservata a seconda che sia in un'asta di grande rilievo o in un asta minore, stiamo discutendo di una tra le monete italiane di maggiore importanza......se la cifra realzzata si discosta dai prezzi normalmente venduti, lo si deve esclusivamente al fatto che le imperfezioni presenti ne comportano questa conseguenza

Come si e' detto , e' una moneta che pochi possono permettersi, ma chi puo'.....la vuole senza imperfezioni

Roberto

Sicuramente questo è giusto ma personalmente ritengo che lo stesso pezzo in un'asta Nomisma come la prossima avrebbe fatto almeno 10.000€ di più, quindi il fatture aste ed il fattore temporale (con tante aste nei prossimi mesi) personalmente per me incide. Detto questo come sempre il valore lo fa il mercato per cui se è partita da 30.000€ ed è arrivata a 46.000€ significa che in questo momento il suo valore giusto è quello, nonostante sia tra i valori più bassi di aggiudicazione per una moneta di questo tipo in conservazione QFDC (obiettabile sicuramente ma è quella dichiarata dalla casa d'asta che viene riportata anche nei passaggi in asta del catalogo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/passaggi/W-VE3/29-0) .

 

[Monetaio]

29 minuti fa, calzaretta dice:

Sicuramente questo è giusto ma personalmente ritengo che lo stesso pezzo in un'asta Nomisma come la prossima avrebbe fatto almeno 10.000€ di più, quindi il fatture aste ed il fattore temporale (con tante aste nei prossimi mesi) personalmente per me incide. Detto questo come sempre il valore lo fa il mercato per cui se è partita da 30.000€ ed è arrivata a 46.000€ significa che in questo momento il suo valore giusto è quello, nonostante sia tra i valori più bassi di aggiudicazione per una moneta di questo tipo in conservazione QFDC (obiettabile sicuramente ma è quella dichiarata dalla casa d'asta che viene riportata anche nei passaggi in asta del catalogo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/passaggi/W-VE3/29-0) .

 

Infatti i passaggi, ed i realizzi in genere, andrebbero presi sempre con le "pinze"... Nel bene e nel male.
Se conosci le monete e se SEI LI a guardarti le monete in mano, in mezzo al 90% di professionisti che riempono le sale delle aste (questa compresa), capisci e ti segni quello che va segnato...

 

[enriMO]

Lo scudo in questione suscita sempre interessanti discussioni.

da una richiesta di valutazione da parte di @calzaretta si è passati a considerazioni storiche, artistiche e, qua e là,  in tema con la domanda iniziale, valutazioni specifiche.

concordo con @Monetaio quando dice che una moneta così (costosa e preziosa) va vista in mano. Spero che abbia fatto altrettanto il fortunato (?) acquirente della stessa , perché le foto in questione mi lasciano perplesso, sparate specie sul rovescio e di un colore che ..mah.. poi ok hairlines ma ci sono graffi (collo) e mi pare, carenza di metallo al dritto ore 7. e per tante mazzette da mille non è poco. 

per quanto riguarda la disamina storico-artistica dello scudo aquila sabauda poi,  è stato detto tutto e di più e dubito che qui oggi emergano novità in merito non pubblicate. sarebbe davvero uno scoop.. quindi è giusto che in questi casi si rimanga prima di tutto in tema (valutazione dello SPECIFICO tondello), e, data la sua (non eccezionale) rarità, si faccia il punto su aspetti di un mercato di nicchia e sulle diverse conservazioni di questi pezzi. Mi pare in proposito singolare che tondelli simili non abbiano sempre un pedigree specifico al seguito. bizzarro davvero, no?