IL VOLTO DI MARIA

[Fratelupo]

Ciao a tutti,

mostro questo denaro della diocesi francese di Clermont (1030-1120) per chiedere aiuto su quando per la prima

volta la raffigurazione di Maria appare sulle monete nell'Europa occidentale... zecche italiane a parte, dove credo

che le prime siano Aquileia e Pisa nel XIII secolo... Che ne dite?

Un cordiale saluto

 

Modificato 11 Settembre, 2019 da Fratelupo

[Fratelupo]

Nessuna idea? @avgvstvs, @Arka @Poemenius @numa numa @teofrasto 

Che ne dite? Grazie mille

Modificato 19 Settembre, 2019 da Fratelupo

[Arka]

Per quanto riguarda la monetazione del Nord-est,  ad Aquileia la prima Maria appare sui denari di Bertoldo (1218-1251) ed è la sua ultima emissione (vedi Passera - Zub nn. 40 - 49 e Bernardi 16). Poi venne rappresentata su vari denari di Raimondo, Bertrando e Ludovico Teck. I denari di quest'ultimo furono di ispirazione a quelli ungheresi con il medesimo soggetto.

A Venezia la prima Maria compare su un mezzanino anonimo nel 1497. La prima moneta con il nome del doge è invece il sei soldi di Andrea Gritti (1523-38).

Arka

Diligite iustitiam

[Archivio]

Discussione molto interessante, grazie di averla aperta, vi seguo.

[Liutprand]

Sull'argomento c'è una vecchia discussione:

 

[dabbene]

E qui, anche se senza cronologie, un po’ di Beate Vergine ci sono ....

 

[Arka]

Comunque @Fratelupo si chiedeva quale fosse l'immagine di Maria più antica sulle monete occidentali. Per ora lo è quella postata da lui.

Arka

Diligite iustitiam

[avgvstvs]

Nell'XI secolo c'è stato un fiorire di emissioni con la rappresentazione della Vergine Maria in Europa. Vediamo adesso alcuni esempi.

Speyer (Enrico III/Corrado II, 1027-1056, denaro)

(da http://ikmk.smb.museum/object?id=18202383 )

Hildesheim (Godehard, 1022-1038, denaro)

(da http://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1538&lot=1890 )

Verdun (Dietrich,1046-1089, denaro)

(da http://sredniowiecze.wcn.pl/coins/2090 )

Strasburgo (vescovi Guillaume I o Hézilo, 1028-1056)

(da http://www.poinsignon-numismatique.com/coins_r5/alsace_c16/strasbourg-
bishopric_p134/eveche-de-strasbourg-guillaume-i-ou-hezilo-eveques-1028-1056-denier-a-la-
vierge-et-a-l-edifice_article_76049.html )

altro esemplare di Strasburgo (Enrico III/Corrado II, 1027-1056, denaro)

(da http://www.poinsignon-numismatique.com/coins_r5/alsace_c16/strasbourg-
bishopric_p134/eveche-de-strasbourg-conrad-ii-1027-39-ou-henri-iii-1039-56-denier-a-la-
vierge-et-a-l-empereur_article_76088.html )

Per chi avesse voglia di approfondire, ci sono in Rete alcuni testi parzialmente accessibili ma ottimi come punti di partenza: Maria na numismática, di Adeilson Nogueira

http://books.google.it/books?id=Nyl6DwAAQBAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false

o la voce "Maria" del Wörterbuch der Münzkunde

http://books.google.it/books?id=KscfAAAAQBAJ&pg=PA369&lpg=PA368#v=onepage&q&f=false

[numa numa]

Non creeo di poter aggiungere molto all’eccelkentd excursus di Augustus, se non forse indicare anche la Spagna come  luogo per alcune primitive emissioni ‘mariane’ . 

Non c ‘entra con Maria ma c’entra con le donne un raro denaro di doña Urraca del XII secolo, con bellissimo e suggestivo ritratto primitivo della sovrana . I vari reami iberici hanno dato un contributo fondamentale alla ritrattistica medioevale e pre rinascimentale. 

Infine un’osservazione : siamo certi che il ritratto sul denaro di Clermont rappresenti Maria? Comprendo l’associazione alla legenda ma parrebbe piu un sovrano o un vescovo ... 

[Fratelupo]

Interessante la questione posta da @numa numa. In effetti nelle descrizioni che ho visto si parla di busto della Vergine,

anche considerando che la cattedrale di Clermont è intitolata alla Madonna Assunta. Poteva essere forse una personificazione della città, ma allora forse 

sarebbe stata collocata sull'altro lato, che reca la scritta VRBS ARVERNA...

Che ne dite?

 

[Arka]

Per come conosco la mentalità medievale, alquanto superstiziosa, non credo che ci potesse essere qualcuno che si ritraesse sotto la scritta SA MARIA. Quindi credo proprio che si tratti di Santa Maria Incoronata.

Arka

Diligite iustitiam

[angel]

Buona Giornata

Nella Zecca di Salerno vennero emesse due monete col mezzobusto di Maria sotto Roberto il Guiscardo (1077 - 1085); trattasi in entrambi i casi di follaro. 

Nella prima al rovescio c'è Maria nimbata, velata e con le braccia alzate al cielo nell'atto di pregare (blateriotissa) e con a ciascun lato una pianta. Per l'immagine vedi  https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RGS/2 e gli allegati. 

Al  rovescio il busto di Cristo nimbato che tiene col braccio sinistro un libro e con a ciascun lato del busto una pianta. 

Dovrebbe essere il primo follaro fatto emettere da Roberto il Guiscardo.

 

Nella seconda al rovescio il mezzobusto di Maria tra la leggenda MP/YΘ con sopra i trattini di contrazione e al diritto il mezzobusto di San Pietro tra la leggenda SA/PE con sopra i trattini di contrazione, per la cui immagine vedi post seguente, anche se trattasi solo di disegni (non  ho trovato nessuna foto di tale moneta).

[chievolan]

Il 23/9/2019 alle 16:53, Arka dice:

Per come conosco la mentalità medievale, alquanto superstiziosa, non credo che ci potesse essere qualcuno che si ritraesse sotto la scritta SA MARIA. Quindi credo proprio che si tratti di Santa Maria Incoronata.

Arka

Diligite iustitiam

Io ho la stessa impressione di @numa numa.

L'immagine raffigurata mi sembra maschile. Tratti, capelli, veste. La raffigurazione di Corrado II o Enrico III ?

Se fosse l'immagine di Maria sarebbe strana, senza mantello, senza (soprattutto) il velo, con una corona molto vistosa, non con la corona muralis che ci si potrebbe aspettare.

Certamente è strano che vi sia la legenda S(anct)A MARIA e come figura l'imperatore, ma la cattedrale di Clermont era stata da poco ricostruita e il culto mariano si stava sempre più affermando.

[numa numa]

Il 23/9/2019 alle 14:02, Fratelupo dice:

Interessante la questione posta da @numa numa. In effetti nelle descrizioni che ho visto si parla di busto della Vergine,

anche considerando che la cattedrale di Clermont è intitolata alla Madonna Assunta. Poteva essere forse una personificazione della città, ma allora forse 

sarebbe stata collocata sull'altro lato, che reca la scritta VRBS ARVERNA...

Che ne dite?

 

Se qualcuno ha il Poey d’Avant ( monete medioevali francesi) possiamo controllare che descrizione danno

ma credo Maria sia abbastanza da escludere, comparendo sempre ( in moneta) velata e/o nimbata ..

[mariov60]

1 ora fa, numa numa dice:

Se qualcuno ha il Poey d’Avant ( monete medioevali francesi) possiamo controllare che descrizione danno

ma credo Maria sia abbastanza da escludere, comparendo sempre ( in moneta) velata e/o nimbata ..

In effetti qualche dubbio lo doveva avere anche il Poey d'Avant che descrive l'immagine nel campo con "testa di fronte con corona floreale..."

in allegato un estratto...

ciao

Mario

[Fratelupo]

Il dubbio ci sta, ma che senso avrebbe mettere la testa di un imperatore senza nome? E in questo caso proprio il titolo della Vergine

la rende incoronata...

[Arka]

La Vergine Incoronata non sempre ha il velo... ad esempio quella di Palazzo Trinci di Foligno non lo porta.

Arka

Diligite Iustitiam

 

[numa numa]

7 ore fa, mariov60 dice:

In effetti qualche dubbio lo doveva avere anche il Poey d'Avant che descrive l'immagine nel campo con "testa di fronte con corona floreale..."

in allegato un estratto...

ciao

Mario

Ricordavo giusto allora

qualcuno ha il Robert ( o Robertson - a memoria non ricordo esattamente) un testo piu’ aggiornato del Poey sulle monete feudali francesi ? Oppure bisognerebbe andare sulle monografie piu’ specifiche della zecca ..

Modificato 4 Ottobre, 2019 da numa numa

[avgvstvs]

L'ipotesi di @numa numa è affascinante, il ritratto è abbastanza "virile". Penso però, senza avere conoscenze specifiche su questa emissione,  che sia rappresentata la Vergine Maria. Anzitutto perché c'è scritto, non credo che qualche autorità (maschile) del periodo abbia avuto l'idea di sostituire la propria immagine, per altro molto stilizzata, a quella della Madonna.

E se l'indicazione della femminilità dell'immagine fosse data dal drappeggio sulla spalla destra?

[avgvstvs]

Riassumiamo alcune informazioni riguardanti la moneta in questione reperibili in Rete.

Da CGB ( http://vso.cgb.fr/v07/v070090.html ):

Le monnayage à la Vierge pourrait commencer sous les épiscopats d'Aimerie (1111-1150) ou d'Étienne VI de Mercoeur (1151-1169). Le poids lourd de certains exemplaires fait pencher pour la première solution. Hugues de la Tour (1250-1286) reçut une remontrance d'Alphonse de Poitiers (1241-1271), frère de Saint-Louis, pour avoir affaibli le monnayage. Philippe IV en 1295 confirma le droit de battre monnaie à Adhémar de Cros. La monnaie de Clermont est encore citée en 1315 sous l'épiscopat d'Aubert de Montaigu (1307-1328).

Quindi, come dicevamo, l'emissione di Clermont e' successiva a quelle mariane viste sopra, ma introduce la variante coronata e, soprattutto, senza velo.

A quanto pare la raffigurazione della Madonna di Clermont non era quella che compare sui denari:

http://lieuxsacres.canalblog.com/archives/2011/10/28/22450207.html

Sempre da CGB:

La tête de la Vierge n'est pas sans rappeler celle de saint Étienne pour l'archevêché d'Arles (C.17/9). Pour Blanchet et Dieudonné, le buste était directement inspiré par les monnaies de Louis VII de Laon.

Per quanto riguarda l'ultima frase, il riferimento dovrebbe essere a questa tipologia:

(da https://www.cgb.fr/louis-vii-le-jeune-denier-n-d-laon-tb-,bry_276567,a.html )

Nel Manuel de numismatique française (1936) di Adrien Blanchet e Adolphe Edmond Dieudonné troviamo:

Pour les monnaies à la tête de la Vierge de face, le type dominant est celui de la couronne surmontée de croisettes dont le modèle, conforme aux pièces de Laon de Louis VII, remonte au milieu du XII° siècle.

Se il mio scarso francese -supportato dai traduttori automatici- non mi inganna, il modello non sarebbe il ritratto in sé quanto piuttosto la forma della corona.

Il riferimento al drappeggio a destra che facevo nel post precedente era dovuto al fatto che l'abbottonatura femminile invertita avrebbe origine nel periodo medievale, ma non ho informazioni precise a riguardo. Nelle raffigurazioni delle Vierges en majesté del XII secolo che ho trovato in rete, però, di questo drappeggio non ho trovato traccia: le vesti , i veli, i mantelli sono perfettamente simmetrici.