Ultrasuoni

[Gabriele Peris]

5 ore fa, davide1978 dice:

Le monete si possono lavare e a volte devono essere lavate ( il 10 lire postato è un esempio); parliamo di ultrasuoni prodotti da un apparecchio che costa 30 euro.... non di qualche moderna arma segreta stile Spectra.Conosco collezionisti di lunghissima data con materiale di estremo pregio che 'lavano ' sistematicamente .... non esageriamo nel 'demonizzare ' l'accaduto. La sola perplessità la potrei avere su possibilo residui del detergente e su loro effetto cromatici in futuro, ma sono comunque perplessità eccessive. 

Non avevo tenuto conto di questo possibile inconveniente, sulle istruzioni però si viene avvisati che dopo il lavaggio ad ultrasuoni è necessario lavare nuovamente le monete con della semplice acqua distillata e asciugarle con un panno. penso che questo basti a eliminare i residui di detergente.

Gabriele

[Gabriele Peris]

5 minuti fa, Parpajola dice:

Io ci metto monete da neanche due grammi e del 1500.......con l'acqua distillata che danni vuoi farci?

Il problema non è l'acqua, sono le bolle prodotte dagli ultrasuoni che potrebbero crepare la moneta o addirittura romperla. Se invece tu non riscontri problemi con monete così fragili, mi sto sbagliando io. Personalmente preferirei non provare, grazie comunque per l'informazione ?.

Gabriele

Modificato 5 Settembre, 2019 da Gabriele Peris

[davide1978]

La cosa più importante che mi sono  dimenticato di dirti @Gabriele Peris è bravo! Un ragazzo di 14 anni che ha così tanta attenzione verso le monete e dimisltra tanta curiosità merita un applauso. Continua a confrontarti con noi e a proporci i tuoi dubbi.... se per caso poi passassi da Milano ti riserviamo un accoglienza particolare. 

Modificato 5 Settembre, 2019 da davide1978

[Gabriele Peris]

2 ore fa, davide1978 dice:

La cosa più importante che mi sono  dimenticato di dirti @Gabriele Peris è bravo! Un ragazzo di 14 anni che ha così tanta attenzione verso le monete e dimisltra tanta curiosità merita un applauso. Continua a confrontarti con noi e a proporci i tuoi dubbi.... se per caso poi passassi da Milano ti riserviamo un accoglienza particolare. 

Grazie mille, appena ho un momento libero e di "ispirazione" consulto sempre il forum. Per quanto riguarda Milano, verrei volentieri se non fosse che abito a Torino. 

[giuseppe ballauri]

Il problema pulitura/non pulitura delle monete è una delle questioni più dibattute della Numismatica. Su questo Forum se cercate, ci sono decine di Discussioni in proposito. Ognuno ha le proprie idee e vanno rispettate. Personalmente sono anni che faccio prove su monete in scarsa conservazione per trovare il metodo migliore: quello che non danneggi la moneta e possibilmente preservi la patina. Il primo "step" è considerare se la moneta è sporca /incrostata e pulita diventerebbe migliore esteticamente. Il secondo livello è quello di identificare il metallo della moneta, ogni metallo ha le sue caratteristiche e la metodologia di pulizia è diversa. Terzo livello: decidere che tipo di pulizia fare, che non deve mai essere "invasiva" ( esempio: la collanina ossidata in argento della nonna. Fatela bollire spremendo un mezzo limone nell'acqua. E' già migliorata ma ancora un po' opaca. Allora prendete un pizzico di Bicarbonato di Sodio e la strofinate sotto l'acqua tiepida. La collanina diventerà una meraviglia, luccicherà come nuova. Però c'è un problema: per una moneta d'argento non si può fare perchè il Bicarbonato "sfregato" è abrasivo e creerà delle piccole righette visibili anche ad occhio nudo). Quindi ho trovato un'altro metodo che, se interessa, vi dirò ben volentieri. Per quanto riguarda il rame. l'alluminio, il bronzo il metodo è semplice: lavarle con sapone di marsiglia, metterle a bagno per un paio di giorni in Olio di Vaselina e poi sgrassarle con l'acetone ( tutte cose che si possono comperare in farmacia), non aspettatevi grandi miglioramenti perchè questi metalli quando sono intaccati non c'è niente da fare. 

Avevo provato una ventina di anni fa un apparecchio ad US ma i risultati erano stati deludenti. Probabilmente in questi anni la tecnologia è migliorata.

Un ultima precisazione per non sollevare le solite polemiche: mai pulire le monete se non veramente sporche, mai pulire le monete in FDC ( tanto non possono migliorare ), mai sfregare la moneta. 

Ciao 

 

[enriMO]

8 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Il problema pulitura/non pulitura delle monete è una delle questioni più dibattute della Numismatica. Su questo Forum se cercate, ci sono decine di Discussioni in proposito. Ognuno ha le proprie idee e vanno rispettate. Personalmente sono anni che faccio prove su monete in scarsa conservazione per trovare il metodo migliore: quello che non danneggi la moneta e possibilmente preservi la patina. Il primo "step" è considerare se la moneta è sporca /incrostata e pulita diventerebbe migliore esteticamente. Il secondo livello è quello di identificare il metallo della moneta, ogni metallo ha le sue caratteristiche e la metodologia di pulizia è diversa. Terzo livello: decidere che tipo di pulizia fare, che non deve mai essere "invasiva" ( esempio: la collanina ossidata in argento della nonna. Fatela bollire spremendo un mezzo limone nell'acqua. E' già migliorata ma ancora un po' opaca. Allora prendete un pizzico di Bicarbonato di Sodio e la strofinate sotto l'acqua tiepida. La collanina diventerà una meraviglia, luccicherà come nuova. Però c'è un problema: per una moneta d'argento non si può fare perchè il Bicarbonato "sfregato" è abrasivo e creerà delle piccole righette visibili anche ad occhio nudo). Quindi ho trovato un'altro metodo che, se interessa, vi dirò ben volentieri. Per quanto riguarda il rame. l'alluminio, il bronzo il metodo è semplice: lavarle con sapone di marsiglia, metterle a bagno per un paio di giorni in Olio di Vaselina e poi sgrassarle con l'acetone ( tutte cose che si possono comperare in farmacia), non aspettatevi grandi miglioramenti perchè questi metalli quando sono intaccati non c'è niente da fare. 

Avevo provato una ventina di anni fa un apparecchio ad US ma i risultati erano stati deludenti. Probabilmente in questi anni la tecnologia è migliorata.

Un ultima precisazione per non sollevare le solite polemiche: mai pulire le monete se non veramente sporche, mai pulire le monete in FDC ( tanto non possono migliorare ), mai sfregare la moneta. 

Ciao 

 

Caro Giuseppe,

concordo in tutto, tranne che sul metodo detersione-vaselina-acetone

ho fatto qualche esperimento in merito pochi giorni fa e in base a questa mia piccola esperienza posso dire che:

1) olio di vaselina è un disastro, unge maledettamente e per toglierlo ci vuole altro che il sapone di marsiglia, inoltre non è in grado per semplice immersione di togliere lo sporco, (monete tenute in immersione 48h!) perchè si deposita ma non emulsiona.

2) la detersione va fatta a prescindere da tutto e prima. allora ok sapone di marsiglia, sciolto in acqua tiepida, ma vanno un po'maneggiate le monete oppure per chi lo ha: provare cicli con vibrazioni. questa semplice manovra è sufficiente per la maggior parte monete sporche

3) l'acetone non scioglie bene l olio di vaselina, ci vuole un solvente polare tipo esano, che però ocio è tossico per inalazione! poi ormai l acetone non è facilissimo da reperire (per intenderci: i solventi per smalto unghie contengono miscele con poco acetone e di nuovo..emollienti che ungono, siamo daccapo!)

4) macchie tipo ossido di rame: provato con succo di limone meno di un minuto e poi sciacquato cn abbondante acqua bidistillata ma dà una tonalità rosa orrenda, sarebbe meglio l'EDTA tertrasodico , si trova su ebay. non ne ho esperienza ma mi risulta che sia meno lesivo, lo usano anche nei restauri conservativi.

concordo infine con te Giuseppe che questi esperimenti vanno fatti su pezzi "senza speranza", altrimenti il rischio di rovinare una moneta solo per qualche macchietta con manovre casalinghe è altissimo, e non si torna in dietro poi..

[giuseppe ballauri]

13 minuti fa, enriMO dice:

concordo in tutto, tranne che sul metodo detersione-vaselina-acetone

Infatti la pulitura delle monete di rame è estremamente difficile. Come ho scritto mi piace "sperimentare" ho provato di tutto: dai liquidi che trovi nei mercatini che rendono la moneta orrendamente "rosa" ad altre soluzioni in vendita x sgrassare/pulire con risultati pessimi. Il meno peggio è olio di vaselina/acetone previa pulizia con sapone di marsiglia, ma il risultato non è comunque soddisfacente. 

 

20 minuti fa, enriMO dice:

3) l'acetone non scioglie bene l olio di vaselina, ci vuole un solvente polare tipo esano, che però ocio è tossico per inalazione! poi ormai l acetone non è facilissimo da reperire (per intenderci: i solventi per smalto unghie contengono miscele con poco acetone e di nuovo..emollienti che ungono, siamo daccapo!)

 L'acetone "puro" l'avevo trovato in farmacia anni fa e ne ho ancora un po' in una bottiglietta. I solventi per unghie, come hai scritto non vanno assolutamente bene. L'esano non lo conosco, so solo che è neurotossico e quindi meglio non provarlo ( ammesso che si trovi in commercio ). Anni fa ho provato l'etere (dietilico) che è probabilmente lo sgrassante migliore che si trova in commercio ( viene usato per far partire i motori ) ma non lo consiglio, sprigiona dei vapori estremamente infiammabili ed addirittura è estremamente esplosivo ( in passato veniva usato in anestesia e poi caduto in disuso perchè le bottigliette esplodevano ). L'EDTA lo conosco perchè viene usato in campo medico, ma non l'ho mai provato.  

Quindi ti dico: qualche moneta sporca di Argento la pulisco... quelle di rame le lascio stare. E' un peccato perchè mio padre mi ha lasciato una collezione nella quale le monete in rame con cartellino "FDC rosso" sono diventate marroni e qualcuna ha pure delle macchie verdastre da ossidazione. Ma resteranno così.

Ciao 

[enriMO]

37 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Quindi ti dico: qualche moneta sporca di Argento la pulisco... quelle di rame le lascio stare. E' un peccato perchè mio padre mi ha lasciato una collezione nella quale le monete in rame con cartellino "FDC rosso" sono diventate marroni e qualcuna ha pure delle macchie verdastre da ossidazione. Ma resteranno così.

col tempo il rame da rosso diventa bruno, è normale. io rimango piuttosto sconcertato nel vedere monete in rame di un bel rosso dopo 100 anni.. hai mai visto una grondaia in rame rimanere rossa dopo solo 1 anno (al netto delle intemperie, d'accordo)? ergo, fino a prova contraria sono state almeno in parte pulite, con estrema cura. Vorrei però sapere cosa ne pensano gli esperti in merito, sarei tutto sommato felice di essere contraddetto su questo punto.

Io la manovra di salvataggio la afrei assolutamente fossi in te sui tuoi FDC in fase di ossidazione, sennò tra qualche anno te le trovi rovinate, specie se sono chiuse in quei maledette buste in acetato che si usavano un tempo e che favoriscono la (foto-)ossidazione del rame.

Quindi consiglio: se le hai così anche se sigillate, vai da un perito di fiducia, concordi con lui la modalità di pulizia e soprattutto con il grading con cui te la chiuderebbe (a questo punto, aperta, sta a lui dare un giudizio che non è per forza quello della perizia precedente...), concordato ciò,  te la toglierà dalla bustina, la pulirà delicatamente se ha solo qualche macchietta, senza accanimento, magari (non inorridire) con un pannetto delicatissimo, perchè se l'ossido rimane la reazione potenzialmente si mantiene. Infine te le fai richiudere da lui, se vorrai, come concordato, con tutti i crismi, sennò lasciale sempre in osservazione, protette da luce e da umidità (senza umidità non avviene l'ossidazione), magari mettendole in scatole con del gel di silice, chiuso in bustine separate sul fondo. 

 

[giuseppe ballauri]

Ti ringrazio per gli ottimi consigli ! A presto Ciao 

[providentiaoptimiprincipis]

11 ore fa, enriMO dice:

io rimango piuttosto sconcertato nel vedere monete in rame di un bel rosso dopo 100 anni.. hai mai visto una grondaia in rame rimanere rossa dopo solo 1 anno (al netto delle intemperie, d'accordo)? ergo, fino a prova contraria sono state almeno in parte pulite, con estrema cura. Vorrei però sapere cosa ne pensano gli esperti in merito, sarei tutto sommato felice di essere contraddetto su questo punto.

Anche più di 100 anni.. Mi sembra abbastanza evidente quindi, concordando con il tuo ragionamento, che un metodo (e che metodo!) c'è e funziona veramente. Altrettanto evidente però che chi lo conosce se lo tiene ben stretto.. Del resto tra un fdc assoluto e un fdc assoluto rame rosso beh.. c'è un mare di euro

[enriMO]

13 ore fa, providentiaoptimiprincipis dice:

Anche più di 100 anni.. Mi sembra abbastanza evidente quindi, concordando con il tuo ragionamento, che un metodo (e che metodo!) c'è e funziona veramente. Altrettanto evidente però che chi lo conosce se lo tiene ben stretto.. Del resto tra un fdc assoluto e un fdc assoluto rame rosso beh.. c'è un mare di euro

sono d 'accordo ma questa differenza spesso importante nel prezzo (non nel valore intrinseco, a mio avviso) è una forzatura commerciale, se la moneta è ottimamente conservata, senza ossidazione ed è fdc, quello dovrebbe valere. Simmetricamente potremmo dire per la moneta in argento fdc "eccezionale" con o senza patina: sarà poi questione di gusti ("fondi ghiaccio" vs "meravigliosa patina"). l'argento fa patina, il rame imbrunisce. punto. poi ci sarà il segreto dell'eterna giovinezza rameica, non lo posso negare (sarei molto curioso di conoscerlo lo ammetto perché il rosso senza dubbio spicca di più ed è molto gradevole), ma ho sentito parlare anche di manovre da bruno a rosso...e non con la macchina del tempo..

[providentiaoptimiprincipis]

Concordo sull'uso del condizionale. La conservazione quella è, e come tale va pagata. Ma non tutti comprendono la cosa.

Fino a pochi anni fa gli esemplari rossi sul mercato erano notevolmente di meno ed evidentemente qualcuno, a conoscenza di un buon metodo, ha fiutato il business.. 

A me piacciono le patine, quindi non mi pongo il problema ?

[giuseppe ballauri]

Il 6/9/2019 alle 13:03, enriMO dice:

col tempo il rame da rosso diventa bruno, è normale. io rimango piuttosto sconcertato nel vedere monete in rame di un bel rosso dopo 100 anni.. hai mai visto una grondaia in rame rimanere rossa dopo solo 1 anno

Vero. Il rame si ossida a contatto con l'aria, puoi anche tenerlo nei monetieri con il velluto in ambiente asciutto, la reazione è lenta ma comunque irreversibile.

E' interessante leggere questo articolo:

https://copperalliance.it/risorse-professionali/programmi-per-le-scuole/la-chimica-della-patina/

 Nella raccolta di mio padre quasi tutte le monete di rame di Vitt.Em,III hanno il cartellino "FDC rosso". Purtroppo hanno ormai un colorito bruno ed è scomparso il "rosso" . E' vero che sono state decenni negli album con le taschine di plastica... però dispiace e, seppure siano sempre FDC, hanno perso quella bellezza originale che ha il rame non ossidato. Anch'io ho notato in vendita, un proliferare di FDC rosso,  anche di monete che hanno 200 anni ( l'ultima che ho visto è un 5 Centesimi 1826 che sembrava provenire da un rotolino della Zecca !). Quindi, come è possibile che una moneta venuta a contatto con l'Ossigeno per decenni o secoli, non sia ossidata ? La formazione di Ossido di Rame o l'Ossido Rameico è irreversibile, quindi non riesco proprio a capire quale sia ( o se esista ) il metodo per ridonare al rame le condizioni originali. Mi piacerebbe sentire il parere di qualche esperto di Chimica. 

Ciao 

[enriMO]

Questo argomento apre uno scenario di interesse numismatico direi non irrilevante e merita un approfondimento tecnico .. magari qualcuno nel forum può spiegare questo apparente paradosso chimico- fisico basandosi su evidenze?

Nel frattempo vedrò di sottoporre il quesito alle mie fonti sperando di avere una risposta ??

[Vittorio T]

Scusatemi se mi intrometto con qualche domanda. 

Ma tutti i liquidi/prodotti che rimuovono l'ossidazione dalle monete le fanno poi cambiare di colore nel tempo?

Non c'è proprio nessun prodotto specifico che possa rimuovere gli ossidi e che poi risciacquato non le faccia alterare nella colorazione? 

Altra domanda. Le bustine in acetato clp 30/40/50 non vanno bene? Anche queste lasciano ossidare le monete negli anni? 

Ma di realizzare delle bustine sottovuoto non ci ha pensato nessuno? Potrebbe funzionare? 

[Silver70]

Il 15/9/2019 alle 17:07, giuseppe ballauri dice:

Vero. Il rame si ossida a contatto con l'aria, puoi anche tenerlo nei monetieri con il velluto in ambiente asciutto, la reazione è lenta ma comunque irreversibile.

E' interessante leggere questo articolo:

https://copperalliance.it/risorse-professionali/programmi-per-le-scuole/la-chimica-della-patina/

 Nella raccolta di mio padre quasi tutte le monete di rame di Vitt.Em,III hanno il cartellino "FDC rosso". Purtroppo hanno ormai un colorito bruno ed è scomparso il "rosso" . E' vero che sono state decenni negli album con le taschine di plastica... però dispiace e, seppure siano sempre FDC, hanno perso quella bellezza originale che ha il rame non ossidato. Anch'io ho notato in vendita, un proliferare di FDC rosso,  anche di monete che hanno 200 anni ( l'ultima che ho visto è un 5 Centesimi 1826 che sembrava provenire da un rotolino della Zecca !). Quindi, come è possibile che una moneta venuta a contatto con l'Ossigeno per decenni o secoli, non sia ossidata ? La formazione di Ossido di Rame o l'Ossido Rameico è irreversibile, quindi non riesco proprio a capire quale sia ( o se esista ) il metodo per ridonare al rame le condizioni originali. Mi piacerebbe sentire il parere di qualche esperto di Chimica. 

Ciao 

Buongiorno,

se il colore rosso è CU2O, ovvero il primo stadio di ossigenazione del rame, potremmo supporre che per riportare gli oggetti in questo stadio di prima ossidazione si sia utilizzato l'Ozono.

L'ozono (O3) si utilizza in ambiti industriali da anni, potrebbe rimuove una vecchia patina e rilasciare atomi di ossigeno che andrebbero a ricombinarsi con il rame.

Chiaramente andrebbe utilizzato con parsimonia visto che ha un forte potere corrosivo. Nel mondo dei lavaggi dei Denim viene utilizzato per rimuovere a piacere l'indaco (Blu) dal filo, simulando un effetto vintage utilizzando poca acqua e senza permanganato di potassio che poi va neutralizzato. E' considerato un trattamento ecologico.

E' solo una mia supposizione ovviamente, bisognerebbe chiedere ad esperti più preparati.

Saluti e buon quarantena

Silver

[giuseppe ballauri]

 

22 minuti fa, Silver70 dice:

se il colore rosso è CU2O, ovvero il primo stadio di ossigenazione del rame, potremmo supporre che per riportare gli oggetti in questo stadio di prima ossidazione si sia utilizzato l'Ozono.

Ciao Silver70, sarebbe molto utile conoscere il parere di qualche laureato in Chimica, le mie conoscenze sono molto limitate. L'Ozono però lo escluderei perchè è molto corrosivo e pur ammettendo una esposizione breve, i danni potrebbero essere irreversibili. 

Il 7/9/2019 alle 17:14, providentiaoptimiprincipis dice:

Fino a pochi anni fa gli esemplari rossi sul mercato erano notevolmente di meno ed evidentemente qualcuno, a conoscenza di un buon metodo, ha fiutato il business.. 

In effetti è vero, qualche metodo deve esistere perchè trovi in commercio delle monete di rame rosso emesse da secoli. Ad esempio:

Questa moneta, a mio parere, in "natura" non può esistere, in quanto se fosse stata toccata, l'acidità del sudore avrebbe creato delle impronte e successivamente la moneta a contatto con l'atmosfera sarebbe diventata "bruna" ( processo che in ambiente secco necessita anche di decenni, ma qui si parla di 2 secoli ). 

Siccome è stata proposta e venduta ad una cifra doppia rispetto al FDC normale, come ha fatto il proprietario a renderla una "moneta da rotolino"?. 

Ai tempi nostri l'unico metodo sarebbe di metterla sottovuoto in ambiente inerte ( azoto ). Non penso che nel 1826 avessero la tecnologia adatta. Quindi qualche metodo esiste, ma chi lo conosce se lo tiene ben stretto ( come la formula della Coca-Cola ) e continua a guadagnare. 

Ciao e mi raccomando scrivete le vostre impressioni

Beppe 

 

[Silver70]

Buongiorno,

come il laser può tagliare di netto o solleticare, modulando pressione e % di ozono miscelato nell'aria la corrosione può essere insignificante o terribilmente forte. Non scarterei questa ipotesi, visto che il colore rosso è il risultato del legame di due atomi di Rame con uno di ossigeno. 

Mi è venuto in mente che forse potrebbe anche essere ottenuto con H2O2, l'acqua ossigenata che le mamme ci versavano da bambini sulle ginocchia sbucciate , è facilmente reperibile, costa poco ed è semplice da utilizzare, a differenza dell'ozono.

Qualcuno potrebbe provare con qualche moneta in rame senza valore.

Scusatemi se sparo ipotesi, ma siamo di fronte a troppe monete in rame rosso, a mio avviso esiste sicuramente un modo per ottenerlo artificialmente.

Saluti e buona quarantena.

Silver

[Gabriele Peris]

Noto con piacere che si sta trattando ancora questo topic, volevo informarvi solo che le ipotesi fatte da alcuni di voi si sono rivelate esatte. Ieri ho provato a pulire un 5 centesimi del Regno (valore praticamente nullo), e si è spaccato a metà! Appena potrò posterò delle foto, aggiungo solo che la moneta era assai ossidata e molto consumata, forse c'era da aspettarselo...

Gabriele

Modificato 3 Aprile, 2020 da Gabriele Peris