Tracce di monete bizantine sulla Sindone

[Astericz]

Segnalo:

http://www.ansa.it/piemonte/notizie/2019/09/03/tracce-monete-bizantine-su-sindone_0b56f795-7355-477d-9098-92b2d40406af.html

[eliodoro]

7 ore fa, Astericz dice:

Segnalo:

http://www.ansa.it/piemonte/notizie/2019/09/03/tracce-monete-bizantine-su-sindone_0b56f795-7355-477d-9098-92b2d40406af.html

Peccato che sia un articolo molto generico

[Liutprand]

Comunque la vexata quaestio sulla datazione della Sindone è ben lungi dal concludersi e ancora una volta la numismatica può dare il suo contributo.

[Arka]

Ci sono articoli più approfonditi. E' uno studio dell'Università di Padova.

Arka

Diligite iustitiam

[Fratelupo]

https://torino.repubblica.it/cronaca/2019/09/03/news/tracce_di_possibili_monete_di_epoca_bizantina_rilevate_sulla_sacra_sindone-235082205/?rss=&ref=fbpr&fbclid=IwAR12rYU_m4O5MIKcsk6drQC8RRJqC-Civg97HJIwVA44napEmk-1N0m7YO8

[4mori]

Oggi leggendo il giornale mi sono imbattuto su questo trafiletto di carattere numismatico che magari potrà interessare qualche appassionato della Sindone è di numismatica.

[CdC]

3 ore fa, 4mori dice:

Oggi leggendo il giornale mi sono imbattuto su questo trafiletto di carattere numismatico che magari potrà interessare qualche appassionato della Sindone è di numismatica.

Ciao @4mori, la tua discussione l'ho unita

[giuseppe ballauri]

Leggo:

"... ipotizza la possibilità che, anche prima dell'anno 1000, varie monete auree bizantine col volto di Cristo siano state strofinate con la Sindone"

se qualche studioso mi spiega come possa una moneta "strofinata" su un telo di lino, lasciare un'impronta leggibile, oltretutto a distanza di 1000 anni, con tutto quello che la Sindone ha subito...è veramente un fenomeno ! 

Oltretutto, anni fa, un'eminente studioso di Torino ( ahimè mio professore di Medicina Legale !) avanzò l'ipotesi di impronte di monete romane poste in corrispondenza della regione orbitaria ( come era prassi a quel tempo nelle sepolture). Ma non penso si sia scoperto qualcosa. 

Saluti

[numa numa]

Leggendo bene si comprende che gli studiosi hanno rilevato tracce di elettro e che abbiano riscontrato percentuali di oro e argento. ( o rame?) in misura  eguale alla lega le cui tracce sono state riscontrate sulla sindone in monete bizantine del XII secolo . Tali tracce sarebbero state lasciate dallo strofinio delle monete bizantine sul sacro  lenzuolo allo scopo di creare delle reliquie ( le monete stesse per contatto). Quindi non si ipotizza che le monete abbiano lasciato un’impronta bensi che lo strofinio della moneta abbia lasciato tracce di elettro, lega utilizzata per queste monete tardo-bizantine.

L’ipotesi e’ quantomeno ardita visto che l’elettro delle emissioni bizantine ( peraltro attorno all’anno mille l’oro degli histamena era ancora molto puro e solo successivamente la lega ha iniziato a peggiorare in termini di fino). Inoltre di elettro ve ne erano di tantissime composizioni diverse dato il debasement subito dai successivi Trachy bizantini.

Occorrerebbe leggere l’articolo integrale che non e’ stato postato augurandosi che l’evidenza sulla quale vengono basate tali  conclusioni sia almeno

piu’ robusta da quanto riportato dalla stampa.

infine i prutah menzionati dall’eminente studioso (Baima Bollone?) sarebbero quantomeno piu’ concrete come evidenza in quanto l’usanza di posare due monete sopra le cavità orbitali dei defunti e’ non solo nota ma assai ben documentata e si è voluto identificare proprie le impronte  di queste due monete - compatibili come datazione con i primi decenni dell’era volgare - in corrispondenza delle cavità orbitali del volto della Sindone e come tali descritte in diversi  studi. 

Modificato 8 Settembre, 2019 da numa numa

[gigetto13]

Ma davvero qualcuno pensa che lo "strofinamento" di monete, di qualunque metallo siano, possa lasciare su un tessuto di lino delle particelle? e che di queste si possa UNIVOCAMENTE attribuire l'origine ad una lega o ad un'altra?

A me pare sia la solita notizia estiva che rimarrà come tale. Anche perché, nell'eventualità (e lo dico sommessamente da scienziato chimico), per rinvenire tali materiali - microgrammi o forse meglio nanogrammi - si sarebbe dovuta fare una analisi distruttiva su una porzione non indifferente del tessuto.

Ma dubito che in questi ultimi mesi / anni si sia avuto il permesso di fare ciò. Quindi ci dovremmo basare sui pochissimi cm2 prelevati nei decenni scorsi. Parliamo di frammenti già analizzati in ogni modo, con ogni tecnica. Portare oggi queste notizie mi sembra un modo per convincere la gente alla propria teoria.

Ragionamento errato, e soprattutto non scientifico.

Al di là di notizie che sono apparse (un po' come copia e incolla) su diverse testate, non vedo ancora lo studio in questione - soprattutto la parte scientifica, ovvero materiali, metodi, dati precisi e non solo frasi messe là - , e, memore di molte bufale estive delle ultime estati (ne ricordo molte, su sedicenti Caravaggi, Leonardi, Codici Voinich ecc.), nonché delle innumerevoli sindonate, ritengo anche quest'ultima un divertissement fine a se stesso.

Il problema è che il web reitera le cose spesso senza controllo.

Ora faccio una provocazione:

Prendete un tessuto di lino, strofinate le vostre monete in elettro o in oro o in qualsiasi metallo per decine, centinaia, migliaia di volte. Portate il lino ad un laboratorio serio e chiedetegli se siano in grado di riconoscere particelle, e determinarne la composizione metallica. Non ci riusciranno. Figuriamoci con un tessuto di mille anni fa.

[gigetto13]

Per precisione, ad oggi esiste solo l'abstract dell'articolo, che risulta ancora in press, quindi ancora non edito:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1296207419304534?via%3Dihub

Aspettiamo fiduciosi, ma credo che rimarrà uno dei tanti tentativi di "ufficializzare" l'autenticità della cosiddetta Sindone e anticiparne la realizzazione. Tra l'altro, se anche paradossalmente fosse vera questa cosa, questo non dimostra affatto l'origine al I secolo, per cui a me sembra una specie di vendetta verso chi la riteneva risalente al XIV secolo in base ai primi (e ad ora unici) esami al carbonio.

 

 

 

[carletto23]

Il 4/9/2019 alle 18:40, giuseppe ballauri dice:

...anni fa, un'eminente studioso di Torino ( ahimè mio professore di Medicina Legale !) avanzò l'ipotesi di impronte di monete romane poste in corrispondenza della regione orbitaria ( come era prassi a quel tempo nelle sepolture). Ma non penso si sia scoperto qualcosa. 

 

Nel 34.o raduno numismatico di Torino, il 28 marzo 2015 (anno dell'ultima esposizione pubblica a Torino del famoso telo), era stata organizzata una serie di conferenze legate al tema sindonico, tra l'altro anche con la partecipazione di questo forum, questa e' la discussione relativa:

https://www.lamoneta.it/topic/133270-34°-convegno-numismatico-torinese-la-sindone/

tra le conferenze citate c'era la seguente a cui ho assistito:

 - Professor Fiorenzo Catalli:  “Le presunte monete deposte sugli occhi dell'uomo della Sindone”
 
in cui il prof. Catalli evidenziava come non si potesse affermare nulla di certo sui 'segni' rilevati in corrispondenza degli occhi sul telo, e che con un forte ingrandimento si volevano interpretare come tracce di monete. Ricordo anche il suo autorevole parere sul fatto che in ogni fenomeno di indagine se si giunge ad una granularita' estremamente fine si possono ottenere i risultati piu' disparati...
 

[carletto23]

Il 4/9/2019 alle 18:40, giuseppe ballauri dice:

....

se qualche studioso mi spiega come possa una moneta "strofinata" su un telo di lino, lasciare un'impronta leggibile, oltretutto a distanza di 1000 anni, con tutto quello che la Sindone ha subito...è veramente un fenomeno ! 

.....

Nel convegno di Torino citato sopra era presente anche il prof. Giulio Fanti (professore associato di misure meccaniche e termiche all'universita' di Padova), con l'intervento "Analisi numismatica delle raffigurazioni bizantine di Gesù Cristo e loro influenza nel mondo".

Giulio Fanti e' colui che si occupa da molti anni di studi sindonologici, con diversi libri pubblicati sull'argomento, e anche il 
recente articolo sul 'Journal of Cultural Heritage' canadese, dei primi di agosto, "Do gold particles from the Turin Shroud indicate its presence in the Middle East during the Byzantine Empire?" che ha dato origine alle notizie dei giornali italiani.

Io pero' non sono in grado di valutare il suo lavoro come tecnico specifico, ne' la valenza scientifica del lavoro fatto da lui di recente che ha dato origine all'articolo, con l'aspirazione di microparticelle dalla Sindone, e con l'analisi tramite fluorescenza a raggi X delle particelle di metallo presenti, confrontando poi tali risultati con quelli ottenuti dalla simile analisi di monete bizantine.

[numa numa]

24 minuti fa, carletto23 dice:

Nel 34.o raduno numismatico di Torino, il 28 marzo 2015 (anno dell'ultima esposizione pubblica a Torino del famoso telo), era stata organizzata una serie di conferenze legate al tema sindonico, tra l'altro anche con la partecipazione di questo forum, questa e' la discussione relativa:

https://www.lamoneta.it/topic/133270-34°-convegno-numismatico-torinese-la-sindone/

tra le conferenze citate c'era la seguente a cui ho assistito:

 - Professor Fiorenzo Catalli:  “Le presunte monete deposte sugli occhi dell'uomo della Sindone”
 
in cui il prof. Catalli evidenziava come non si potesse affermare nulla di certo sui 'segni' rilevati in corrispondenza degli occhi sul telo, e che con un forte ingrandimento si volevano interpretare come tracce di monete. Ricordo anche il suo autorevole parere sul fatto che in ogni fenomeno di indagine se si giunge ad una granularita' estremamente fine si possono ottenere i risultati piu' disparati...
 

Ricordatevi blow up di Antonioni ?

[giuseppe ballauri]

11 ore fa, numa numa dice:

infine i prutah menzionati dall’eminente studioso (Baima Bollone?)

Proprio Lui, il terrore degli Studenti ( e non solo) ed il Talebano della Sindone. 

posto un link molto interessante e con solide basi scientifiche: è un po' lungo ma meritevole di lettura: https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273767

Per quanto riguarda il presunto ritrovamento di "nano-particelle" di elettro... vedremo lo studio quando sarà pubblicato ( sappiamo che i giornalisti badano al "titolone", più che all'approfondimento ). La Sindone ha avuto una storia così travagliata e controversa che si presta a molte interpretazioni e secondo il mio parere, è più una questione di Fede che "materiale" da studio scientifico.  

Ciao