Carlo Emanuele II Reggenza Zii Mezzo Soldo 1642

[altrove2000]

Ciao a tutti volevo condividere con voi questa moneta ,purrtoppo il dritto ha i segni del tempo ma ancora la figura del Duca è visibile, meglio il rovescio,  ma solitamente molto difficile da vedere , un Mezzo Soldo del III tipo di Carlo Emanuele II sotto la Reggenza degli Zii Tommaso e Maurizio;

Pensavo di identificarla con data 1642 visto che mi sembra di vedere quella , chiedo tutti quelli che vorranno intervenire di dare una loro opinione grazie.

 

[Sirlad]

Moneta vissuta (ma è una tipologia molto difficile da trovare in uno stato conservativo eccelso), ma ancora molto gradevole da godersela tutta.

P.S il millesimo non riesco a distinguerlo bene se trattasi proprio del 1642.

[savoiardo]

Il 28/8/2019 alle 20:48, altrove2000 dice:

Ciao a tutti volevo condividere con voi questa moneta ,purrtoppo il dritto ha i segni del tempo ma ancora la figura del Duca è visibile, meglio il rovescio,  ma solitamente molto difficile da vedere , un Mezzo Soldo del III tipo di Carlo Emanuele II sotto la Reggenza degli Zii Tommaso e Maurizio;

Pensavo di identificarla con data 1642 visto che mi sembra di vedere quella , chiedo tutti quelli che vorranno intervenire di dare una loro opinione grazie.

 

?

Mi mancavano le tue monete Fausto!!

Scusa il ritardo nella risposta, ma come sai ci sono periodi in cui si trova meno facilmente il tempo per fare tutto...

Qui, come sempre per questo periodo di coniazione, siamo nel difficile...

Io esprimo il mio parere, poi se vuoi ti spiegherò le motivazioni che mi portano a questa idea..

Per me si tratta di un mezzo soldo di CE II periodo ducale del 1648 o 1649 con ultima cifra non leggibile chiaramente.

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CE2/5

[altrove2000]

Ciao Silvio , io avrei optato per la Reggenza , se mi dici cosa ti fa pensare che sia il Periodo Ducale mi faresti un favore sono curioso?

Grazie

[savoiardo]

1 ora fa, altrove2000 dice:

Ciao Silvio , io avrei optato per la Reggenza , se mi dici cosa ti fa pensare che sia il Periodo Ducale mi faresti un favore sono curioso?

Grazie

Qui rischio di scatenare una discussione...

Parlo per quanto riguarda la mia esperienza personale, tutte queste tipologie con la testa giovanile e la croce mauriziana a parer mio sono tutte da catalogare con il periodo Ducale.

Dopo i mezzi i soldi della reggenza della madre è stata cambiata la tipologia monetale con questo tipo, molti sono stati riconiati su altre monete infatti se ne trovano tantissimi con le vecchie impronte, questo porta a non riuscire a decifrare bene la moneta ma specialmente quelli con le tracce delle monete precedenti sono tutte del periodo Ducale.

Le date 1648 e probabilmente la data 1649, anche qui però devo vederne ancora una con la data ben chiara, sono poi state sostituite dall'altra tipologia con la data 49 e 50, assurdo sarebbe stato coniare nella stessa Zecca due tipologie diverse di mezzi con due impronte diverse nello stesso periodo.

Successivamente sono stati coniati i mezzi i soldi del terzo tipo quelli senza data.

Questo in linea generale il mio pensiero anche se si scontra con tutti i testi di riferimento, non credo che Carlo Emanuele Duca avrebbe coniato dei mezzi soldi come li avevano coniati gli zii nel periodo del loro reggenza.

Se vuoi posso anche essere un poco più specifico.

[altrove2000]

vai pure nello specifico Silvio ?

[savoiardo]

Stasera cercherò di essere più chiaro se trovo il tempo..?

[savoiardo]

Vediamo se riesco ad esprimere con chiarezza il mio pensiero...

Parliamo di mezzi soldi di Carlo Emanuele II, cominciamo col periodo della reggenza...

Tralasciando i mezzi i soldi del 42 vorrei iniziare con i mezzi i soldi del 1646 1647 classificati sul Mir al 768.

Non voglio parlare sull'ipotetica data del 1641, questi sono i mezzi soldi più facile da rintracciare della reggenza, ho voluto scrivere di questi perché saranno quelli su cui verranno coniati successivamente i mezzi soldi del periodo Ducale.

Per il periodo della reggenza degli zii si conoscono i mezzi soldi con le due C intrecciate dal 1640 al 1642 Mir 782, le date sono corrette e le impronte riprendono le monete di Carlo Emanuele I, per me sono gli unici coniati dagli zii, gli altri due tipi, Mir 783 e 784, a parer mio sono delle errate letture di mezzi soldi del periodo ducale dovute alla cattiva conservazione o alla cattiva coniatura.

Il periodo ducale...

Qui si parla di tre tipologie, tutte battute a Torino, la prima, sul Mir al 827, viene spesso trovata ribattuta sui mezzi soldi della reggenza del 1647, qui ci troviamo di fronte al primo problema.. sono quelle battute e poi successivamente sospese per la facilità della loro contraffazione o vennero prima battute quelle senza data, Mir 828, e dopo queste per il motivo prima citato?

Io propendo per la prima ipotesi, prima quelli con la data, riconiati spesso sui mezzi soldi ritirati della reggenza, poi un probabile cambio di impronta con quelli senza data, coniazione molto abbondante, ma poi sospesa per la semplicità del conio e la facile falsificazione, il tutto negli anni 1648 e 1649, andando così a coniare nuovi mezzi soldi con un busto più elaborato ed una impronta meno approssimativa del rovescio con la tipologia del 1649 e 1650 Mir 826.

Dal 1650 venne proibita la coniazione di monete "basse".

Da questo sunto voglio tornare al discorso iniziale, non penso che il giovane duca avesse fatto coniare mezzi soldi con "il busto giovanile" uguali a quelli che vengono attribuiti agli zii, coniandoli poi sui mezzi soldi della reggenza ritirati, aggiungo che le date, sulle monete con data, danno l'esatta cronologia delle coniazioni, difficile che esistano monete con una impronta con data 1648, 1649 e 1650 e altre monete pari valore con data 1649 e 1650 coniate nella stessa zecca, il 1650 deve essere solo su una delle due.

Le monete ribattute possono avere tracce di date o di legende della moneta precedente, in alcuni casi anche completa se la battitura non è stata ottima, fare tante tipologie solo per queste variabili confonde solamente chi cerca di catalogare.

Spero di essere stato chiaro, ma non è facile studiare questa  monetazione, piccola, poco curata e in alcuni casi difficile da rintracciare.

Modificato 30 Agosto, 2019 da savoiardo

[altrove2000]

Ottima disamina come sempre , mi piacerebbe approfondire quanto hai detto, ma al momento le mie conoscenze sulle Savoia sopratutto nello specifico di questa discussione non mi permettono di essere molto utile. Una cosa che pero' ho notato ,  che potrebbe differenziare le due monete molto simili è la legenda , infatti in quella che tu indichi come propbabile moneta,  si differenzia da quella che che ho proposto ,nella parte del verso dove è riportato " PRIN • PEDEMON • REX • CYP • data "  nel mio caso invece se noti la leggenda è " PRIN • PEDEMON • REX • CYPRI • data " come vedi dalle foto nella mia è CYPRI e non CYP (quelle che sono visibili in foto del II tipo del Mezzo soldo nel catalogo Lamoneta mi sembrano tutte ribattute su altra moneta, nella mia non vedo ribattiture, andrebbe pero' a contrastare con quanto dici tu " non penso che il giovane duca avesse fatto coniare mezzi soldi con "il busto giovanile" uguali a quelli che vengono attribuiti agli zii, coniandoli poi sui mezzi soldi della reggenza ritirati ")

Cosa ne dici?

Modificato 31 Agosto, 2019 da altrove2000

[savoiardo]

5 ore fa, altrove2000 dice:

Ottima disamina come sempre , mi piacerebbe approfondire quanto hai detto, ma al momento le mie conoscenze sulle Savoia sopratutto nello specifico di questa discussione non mi permettono di essere molto utile. Una cosa che pero' ho notato ,  che potrebbe differenziare le due monete molto simili è la legenda , infatti in quella che tu indichi come propbabile moneta,  si differenzia da quella che che ho proposto ,nella parte del verso dove è riportato " PRIN • PEDEMON • REX • CYP • data "  nel mio caso invece se noti la leggenda è " PRIN • PEDEMON • REX • CYPRI • data " come vedi dalle foto nella mia è CYPRI e non CYP (quelle che sono visibili in foto del II tipo del Mezzo soldo nel catalogo Lamoneta mi sembrano tutte ribattute su altra moneta, nella mia non vedo ribattiture, andrebbe pero' a contrastare con quanto dici tu " non penso che il giovane duca avesse fatto coniare mezzi soldi con "il busto giovanile" uguali a quelli che vengono attribuiti agli zii, coniandoli poi sui mezzi soldi della reggenza ritirati ")

Cosa ne dici?

Fausto, se ho capito bene quello che intendi dire, devo contraddirti.

A parte il fatto che non possiamo partire dalla presenza delle ultime due lettere della legenda di una moneta (RI) per suddividere una tipologia da un'altra, possono essere vari i motivi della cosa come la mancanza di spazio dovuta ad una stampigliatura più larga delle prime lettere che porta a dover abbreviare l'ultima parola, ti faccio notare che in un mio esemplare datato 1648 (la seconda immagine a catalogo) la legenda termina con CYPRI 1648.

Questo è un periodo difficile da studiare, le mie sono sopratutto supposizioni date dalla mia esperienza e dalle monete viste e studiate, non ho una base documentale appropriata, ma le "piccole" vengono studiate ed approfondite poco, vengono considerate di minor interesse.

Secondo me sono tra le più interessanti, proprio perché hanno un grosso impatto storico, quando si parla di carenza di circolante si parla di moneta spicciola, sono tra le più falsificate e contraffatte, ci danno una idea globale della situazione economica, ci parlano della gente comune dell'epoca, ci parlano dei nostri predecessori.

 

[altrove2000]

Mi auguro che queste tue valutazioni e teorie vengano riprese anche da altri esperti del settore in modo tale da poter far un po di luce sull'argomento , almeno nello specifico.. allo stato attuale Silvio ? , visto che i testi ad oggi optano per la Reggenza..faccio fatica  a saper cosa scrivere nel cartellino dopo le tue spiegazioni ? 

ps quella tua  moneta a catalogo del 1648 CYPRI l'avevo vista e mi sembrava ribatutta come le altre , evidentemente dal vivo non è così .. comunque a supportare quello che dici che c'è sempre stata un po' di confusione anche sui cataloghi , a titolo di esempio , posto le foto del Mezzo Soldo inserite nel  catalogo Alfa Savoia un po' generico, (ma a fine anni '90  il catalogo costava 150000 lire) li queste tipologie di mezzo soldo le troviamo classificare cosi:

 

[savoiardo]

Quel catalogo è da prendere con le molle... mezzo soldo 49 50 con croce piana.. ???

Tutto è sempre stato un "copia incolla" , ma le mie, come già detto, sono considerazioni personali... certo il mio del 48 è ribattuto, ma non esistono solo monete ribattute, anche mezzi soldi coniati su tondelli vergini.

Come catalogare la tua non è facile, l'ultima cifra non è chiara, io, lo sai,  in questi casi classifico le dubbie come "le più probabili", quindi io lo considererei un mezzo soldo del periodo ducale..

Modificato 1 Settembre, 2019 da savoiardo

[altrove2000]

Fortunatamente non è certo il mio punto di riferimento quel catalogo ?? infatti volevo far vedere a titolo di esempio la confusione che regna a volte sui vari testi.. Per quanto riguarda la data, moneta  alla mano, sembra un 2 poi come abbiamo detto piu' volte con queste tipologie le dubbie sono tante , ma è stato molto interessante che tu abbia approfondito la questione con le tue osservazioni, grazie.

 

Modificato 1 Settembre, 2019 da altrove2000

[giuseppe ballauri]

Grande Savoiardo per la sua competenza! Ipotesi del tutto condivisibile. 

Il 31/8/2019 alle 15:25, savoiardo dice:

Questo è un periodo difficile da studiare, le mie sono sopratutto supposizioni date dalla mia esperienza e dalle monete viste e studiate, non ho una base documentale appropriata, ma le "piccole" vengono studiate ed approfondite poco, vengono considerate di minor interesse.

Secondo me sono tra le più interessanti, proprio perché hanno un grosso impatto storico, quando si parla di carenza di circolante si parla di moneta spicciola, sono tra le più falsificate e contraffatte, ci danno una idea globale della situazione economica, ci parlano della gente comune dell'epoca, ci parlano dei nostri predecessori.

Anche questo è vero, monete molto interessanti perchè dense di storia ( erano quelle usate dalla gente umile e chissà in quante tasche saranno state ! ) ma sicuramente penalizzate dal piccolo modulo, dalla lega facilmente deperibile, dal conio che, a quel tempo, era approssimativo. Sono spesso in crisi a catalogare tale tipologia di moneta. Mi sono dotato di un piccolo microscopio, cerco di fare delle foto con luce radente... qualche volta ne vengo a capo, altre... dopo un po', lascio stare. 

Venendo alla moneta postata da altrove2000 mi sono permesso di usare un programma di fotoritocco per vedere se riuscivo a distinguere l'ultima cifra della data ( posto la foto ). Peccato che la foto abbia una scarsa risoluzione. Però, secondo il mio modesto parere, l'ultima cifra non può che essere un "9". Per ovvi motivi escludiamo il 1650. Il 1648 non sembra perchè manca totalmente il "circoletto" inferiore. Nel '600 -'700 il "9" aveva la gamba inferiore sfuggente , quindi con buona approssimazione direi 1649. 

Per quanto riguarda il diritto ( ma chiedo lumi a savoiardo ) mi sembra ci siano 2 tipi: il primo con capelli lisci ( Reggenza ), il secondo con capelli con boccoli (periodo ducale ) quello della tua moneta postata. 

Ciao 

[steo]

Anche io ho avuto dubbi sulla data di questa moneta, ero convinto fosse un 1642 della reggenza

 

[savoiardo]

56 minuti fa, steo dice:

Anche io ho avuto dubbi sulla data di questa moneta, ero convinto fosse un 1642 della reggenza

 

Poi come si era detto si trattava di un 48, anche leggibile...

Altro esempio di difficoltà con queste piccole... e riconferma di quello che ho scritto in questa discussione e che avevo già detto un anno fa... il ??

[savoiardo]

5 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Grande Savoiardo per la sua competenza! Ipotesi del tutto condivisibile. 

Anche questo è vero, monete molto interessanti perchè dense di storia ( erano quelle usate dalla gente umile e chissà in quante tasche saranno state ! ) ma sicuramente penalizzate dal piccolo modulo, dalla lega facilmente deperibile, dal conio che, a quel tempo, era approssimativo. Sono spesso in crisi a catalogare tale tipologia di moneta. Mi sono dotato di un piccolo microscopio, cerco di fare delle foto con luce radente... qualche volta ne vengo a capo, altre... dopo un po', lascio stare. 

Venendo alla moneta postata da altrove2000 mi sono permesso di usare un programma di fotoritocco per vedere se riuscivo a distinguere l'ultima cifra della data ( posto la foto ). Peccato che la foto abbia una scarsa risoluzione. Però, secondo il mio modesto parere, l'ultima cifra non può che essere un "9". Per ovvi motivi escludiamo il 1650. Il 1648 non sembra perchè manca totalmente il "circoletto" inferiore. Nel '600 -'700 il "9" aveva la gamba inferiore sfuggente , quindi con buona approssimazione direi 1649. 

Per quanto riguarda il diritto ( ma chiedo lumi a savoiardo ) mi sembra ci siano 2 tipi: il primo con capelli lisci ( Reggenza ), il secondo con capelli con boccoli (periodo ducale ) quello della tua moneta postata. 

Ciao 

Un paio di cose...

Primo, se hai delle difficoltà nel decifrare qualche moneta io sono disponibile al confronto, è una mia passione cercare di leggere e decifrare i vari "rottami" che in molti mi presentano, chiedi ad @altrove2000 se non è cosi... e ti assicuro che me ne fanno vedere davvero tanti!!!

Secondo, per me mezzi soldi col busto della reggenza (zii o madre) non ce ne sono...

E abbondiamo ed aggiungiamo un terzo punto...

Capire l'ultima cifra della data in questo caso è difficile, si può ipotizzare, ma la certezza è altra cosa!

Io lo classificherei come mezzo soldo periodo ducale 1648 o 1649 , senza certezza 

Modificato 2 Settembre, 2019 da savoiardo

[altrove2000]

Grazie a tutti per le vostre considerazioni, voglio solo aggiungere nuove foto, non per fissarmi sulle mie convinzioni, anzi, , ma per cercare di aiutare anche voi nel vedere l'ultima cifra.

[savoiardo]

Fausto... io continuo ad insistere.. non vorrei essere fissato nelle mie convinzioni, ma ci vedo la possibilità di un 8 finale, con concrezioni metalliche intorno come si possono vedere anche a sinistra sulla stanghetta della cifra 1 che la porta a assomigliare ad una H con la I finale di CYPRI..

Capisci amico mio quello che voglio dire?

Sono queste le cose che in letteratura numismatica hanno portato a fare tutti gli errori, in buona fede, sulle classificazioni, sembra... ma difficilmente può essere.... poi magari un esemplare con il 42 ben visibile e senza ombra di dubbio si trovera' ed allora avrai ragione tu con i tuoi dubbi

Modificato 3 Settembre, 2019 da savoiardo

[giuseppe ballauri]

1 ora fa, savoiardo dice:

non vorrei essere fissato nelle mie convinzioni, ma ci vedo la possibilità di un 8 finale,

Caro savoiardo, non mi permetterei mai di contraddirti perchè l'esperienza è fondamentale. Dalle nuove foto che ha postato "altrove2000", smanettando con Photoshop, però resto della mia idea che la cifra finale sia un "9". Ma bisognerebbe avere la moneta in mano, fotografarla con luce radente etc. Vi consiglio invece un apparecchietto che mi è stato molto utile con questo tipo di problematiche: un microscopio x monete 60 x, comperato su Amazon per la cifra stratosferica di 6 Euro e rotti ( con Amazon Prime senza spese di spedizione ). Pensavo fosse la solita "cineseria" da buttare subito nell'immondizia, invece va proprio bene ( con un adattatore di può unire allo Smartphone e scattare delle foto ). Vi posto la foto. 

Ciao 

[piergi00]

13 ore fa, savoiardo dice:

Capire l'ultima cifra della data in questo caso è difficile, si può ipotizzare, ma la certezza è altra cosa!

Io lo classificherei come mezzo soldo periodo ducale 1648 o 1649 , senza certezza 

Condivido . 

[giuseppe ballauri]

Il 30/8/2019 alle 12:05, savoiardo dice:

Successivamente sono stati coniati i mezzi i soldi del terzo tipo quelli senza data.

 

Il 30/8/2019 alle 21:16, savoiardo dice:

Dal 1650 venne proibita la coniazione di monete "basse".

Chiedo a tutti ed in particolare a savoiardo una questione che non mi è chiara: il Mezzo soldo senza data di Car.Em. II°  quindi può essere stato coniato solo nel 1649 - 1650 ?  Non fino alla morte del Duca nel 1675 ? Questo senza data è molto più comune di quelli con data ? Grazie. Posto la foto di quello senza data della mia collezione. 

Grazie e Ciao

[savoiardo]

Il 3/9/2019 alle 16:35, giuseppe ballauri dice:

 

Chiedo a tutti ed in particolare a savoiardo una questione che non mi è chiara: il Mezzo soldo senza data di Car.Em. II°  quindi può essere stato coniato solo nel 1649 - 1650 ?  Non fino alla morte del Duca nel 1675 ? Questo senza data è molto più comune di quelli con data ? Grazie. Posto la foto di quello senza data della mia collezione. 

Grazie e Ciao

Sono andato a rileggermi il Promis per cercare di fare chiarezza...

Parliamo della fine della guerra e quindi quando la duchessa riprende possesso di Torino e della sua zecca..

Siamo ancora in periodo di reggenza, 11 marzo 1641 viene concordato di battere 15000 marchi di mezzi soldi, coniati probabilmente non tutti, più 300 marchi prima e 450 marchi poi per pagare gli zecchieri, qui non è  certo quanti se ne fossero coniati effettivamente, perché alta e stata la produzione delle mezze lire.

Nel 1642 si produssero altri 1000 marchi di mezzi soldi, sempre per pagare le maestranze che continuavano a battere mezze lire.

Qui stiamo parlando dei mezzi soldi della reggenza con la data ai fianchi dello scudo, che a parer mio, ha raggiunto solo la battitura per i pagamenti vista la difficoltà che si trova a rintracciare degli esemplari.

Vi è poi segnalata una battitura di 10000 marchi di mezzi soldi nel 1645, ma questi non capisco dove siano andati a finire, sempre se veramente coniati.

Poi sembra che si sia passati a battere moneta al "molinetto" e qui siamo ai mezzi soldi del 1646 - 1647, risultano circa coniati 20000 marchi prima e 24000 marchi dopo.

Qui termina la reggenza e il duca nel 1648 ritirò i mezzi soldi in circolazione per riconiarli.

Promis scrive

"Di scegliervi i buoni dai falsi, e quelli marcarsi con un nuovo impronto, ciò che assai male riuscì, "

Questi dovrebbero essere quelli del 1648 riconiati...

Promis poi scrive che non ha trovato ordini di battitura fino al 1652, ma probabilmente, visto che le monete esistono, ci devono essere state, e qui siamo ai mezzi soldi del 1649 e 1650.

Da qui in poi ci sono molti ordini di battitura di mezzi soldi per ricavare denaro per varie spese, sicuramente parliamo dei mezzi soldi del terzo tipo, sono i più facili da rintracciare e devono essere stati coniati in grandissima quantità!

....bel busto il tuo esemplare...

 

Modificato 5 Settembre, 2019 da savoiardo

[giuseppe ballauri]

Grazie savoiardo per la dettagliata spiegazione. Ciao