Pedigree delle monete

[sarikanair]

Old catalogs give a good insight about passages. Every collector will definitely gain a lot of knowledge by referring or going through old catalogs ... 

Modificato 20 Agosto, 2019 da sarikanair

[piergi00]

Anni fa ho avuto il piacere di inserire nella mia collezione di Zecche Piemontesi , diversi esemplari della Zecca di Messerano provenienti dalla collezione dell' amico Franco.   Tutte queste monete sono accompagnate dai cartellini dei prececedenti proprietari.

 

 

[Arka]

Purtroppo, per Voi, non per me ?, sono in ferie. Altrimenti Vi metterei un esempio fotografico. Ma cercherò di spiegarmi il meglio possibile. Ho acquistato una frazione di scudo della croce proveniente dall'asta NAC 108. Nella descrizione c'è scritto che proviene dalla collezione Zoppola. La legenda del dritto è xyzzw e quella del rovescio è wwrzyx. Se si va a vedere il CNI la si trova al n. xyx. Ora, come forse sapete, nel CNI sono citati con il peso gli esemplari noti. Se appartengono alla collezione reale dopo il peso c'è la sigla SM. Altre sigle ci sono per i musei, ad ed. MB sta per museo Bottacin, o sono citati i cognomi dei collezionisti. Se c'è un solo peso accompagnato da una sigla, che non fosse SM, vuol dire che al re era noto un solo esemplare proveniente dalla collezione citata. Scusate la lungaggine ma era necessaria per spiegare bene il concetto. Ora sotto il numero xyx del CNI che individua la moneta c'è un solo peso e la scritta Collezione Zoppola. Quindi la nostra moneta è quella citata dal CNI. Come volevasi dimostrare.

Spero di essere stato chiaro.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 20 Agosto, 2019 da Arka

[piergi00]

[numa numa]

18 minuti fa, Arka dice:

Purtroppo, per Voi, non per me ?, sono in ferie. Altrimenti Vi metterei un esempio fotografico. Ma cercherò di spiegarmi il meglio possibile. Ho acquistato una frazione di scudo della croce proveniente dall'asta NAC 108. Nella descrizione c'è scritto che proviene dalla collezione Zoppola. La legenda del dritto è xyzzw e quella del rovescio è wwrzyx. Se si va a vedere il CNI la si trova al n. xyx. Ora, come forse sapete, nel CNI sono citati con il peso gli esemplari noti. Se appartengono alla collezione reale dopo il peso c'è la sigla SM. Altre sigle ci sono per i musei, ad ed. MB sta per museo Bottacin, o sono citati i cognomi dei collezionisti. Se c'è un solo peso accompagnato da una sigla, che non fosse SM, vuol dire che al re era noto un solo esemplare proveniente dalla collezione citata. Scusate la lungaggine ma era necessaria per spiegare bene il concetto. Ora sotto il numero xyx del CNI che individua la moneta c'è un solo peso e la scritta Collezione Zoppola. Quindi la nostra moneta è quella citata dal CNI. Come volevasi dimostrare.

Spero di essere stato chiaro.

Arka

Diligite iustitiam

Su questo procedimento mai avuto  dubbi. Lo seguo anch’io parimenti con ottimi risultati.

Era l’identificazione degli esemplari citati in testi precedenti con disegni ( Goltzius, Torremuzza, Agustin, Theupoli etc  etc) i cui esemplari ci passano per le mani ancora oggi ma che non riusciamo ad identificare come provenienza tranne casi assai particolari dove disegno e/o descrizione ( e magari anche rarità) possono dare adito ad un’identificazione univoca. Questo il senso della mia domanda.

[piergi00]

Il 18/8/2019 alle 15:40, giuseppe ballauri dice:

Grazie per la risposta Gallienus,

ho preso in un'altra asta delle monete comuni solo per il cartellino compilato probabilmente nella seconda metà dell'800. Purtroppo non sono riuscito a capire da che collezione provenissero le monete.

Saluti

Siamo almeno nel novecento considerato che in questa collezione erano presenti monete di Vittorio Emanuele III

[Arka]

@numa numa Nel caso citato sono sicuro della provenienza dalla collezione Zoppola. E penso che anche le altre citazioni, anche se non supportate dal CNI, siano corrette. Probabilmente queste collezioni sono passate di mano in mano nella totalità o quasi. In mancanza di informazioni di questo genere diventa effettivamente difficile individuare lo stesso esemplare in base al solo disegno. 

Arka

Diligite iustitiam

 

[numa numa]

1 ora fa, Arka dice:

@numa numa Nel caso citato sono sicuro della provenienza dalla collezione Zoppola. E penso che anche le altre citazioni, anche se non supportate dal CNI, siano corrette. Probabilmente queste collezioni sono passate di mano in mano nella totalità o quasi. In mancanza di informazioni di questo genere diventa effettivamente difficile individuare lo stesso esemplare in base al solo disegno. 

Arka

Diligite iustitiam

 

Nessun dubbio. Della collezione Zoppola ho visto anche cartellini originali che corredavano gli esemplari. Idem per Gnecchi. Per la Fassio abbiamo elenchi e provenienze, idem per molti esemplari ex Gavazzi. 

Per la Moretti ( antiche ) abbiamo ottime tavole fotografiche) per la Virzi idem   ( anzi si vendono ancora oggi delle tavole e dei negativi kodak). 

Per le provenienze piu antiche -  ripeto a meno che la provenienza non sia assolutamente tracciabile ( es.: la collezione del card Borgia di Velletri descritta nel museo Borgiano) - tranne in casi veramente particolari ( es: una moneta molto rara che abbia la particolarità di una mancanza di metallo - o altra particolarità cospicua - e venga disegnata come tale) risulta veramente difficile identificare la provenienza di tale esemplare oggi

Modificato 20 Agosto, 2019 da numa numa

[giuseppe ballauri]

2 ore fa, piergi00 dice:

Siamo almeno nel novecento considerato che in questa collezione erano presenti monete di Vittorio Emanuele

Vero. Sono stato tratto in inganno sia dalla grafìa, sia dall'inchiostro. Il cartellino è riferibile alla stessa persona sicuramente. Le ho comperate da Nomisma Asta e9 Live di quest'anno. In vendita erano esitate altre monete con questi cartellini, ma in condizioni troppo scarse. Penso sia comunque una vecchia collezione fine '800 - inizio '900, in quanto allora si dava meno peso alla conservazione delle monete. Hai altre notizie ? 

Ciao 

[DOGE82]

2 ore fa, numa numa dice:

Nessun dubbio. Della collezione Zoppola ho visto anche cartellini originali che corredavano gli esemplari. Idem per Gnecchi. Per la Fassio abbiamo elenchi e provenienze, idem per molti esemplari ex Gavazzi. 

Per la Moretti ( antiche ) abbiamo ottime tavole fotografiche) per la Virzi idem   ( anzi si vendono ancora oggi delle tavole e dei negativi kodak). 

Per le provenienze piu antiche -  ripeto a meno che la provenienza non sia assolutamente tracciabile ( es.: la collezione del card Borgia di Velletri descritta nel museo Borgiano) - tranne in casi veramente particolari ( es: una moneta molto rara che abbia la particolarità di una mancanza di metallo - o altra particolarità cospicua - e venga disegnata come tale) risulta veramente difficile identificare la provenienza di tale esemplare oggi

Effettivamente per le collezioni più vecchie diventa più difficile. Soprattutto per le monete meno rare che è più difficile dimostrarne l'appartenenza a una determinata collezione dato che c'è ne sono in giro molte di simili. 

[numa numa]

Le monete di alcune collezioni rinascimentali particolarmente prestigiose venivano ( yes ..) ‘marcate’ con il simbolo della famiglia.

l’aquiletta estense o il giglio erano ad esempio simboli che venivano impressi, in incuso, sugli esemplari piu significativi.

non deturpavano le monete e oggi esemplari con queste contromarche prestigiose non solo ne testimoniano la tracciabilità della  storia collezionistica ad epoche che sarebbe altrimenti stato quasi impossibile provare ( vedi mie considerazioni riportate qui sopra) ma anche l’appartenenza a raccolte di famiglie nobili e prestigiose che indubbiamente ne accrescono il valore. 

In particolare ricordo un esemplare con un piccolo giglio incuso e mi domando se possa essere identificato con il giglio farnese. 

[eliodoro]

Ciao a tutti, 

Vi posto questo link, molto interessante credo:

http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/apriArticolo.html?idArticolo=32&from=I

[Faletro78]

Ci capisco poco io e sbaglio io sicuramente però che le marcature fatte su monete importanti siano apprezzabili lo trovo sbagliato. Capisco che se furono di propietà di personaggi noti diventano prestigiose ma la moneta ne viene deturpata e a maggior ragione se è un pezzo di notevole conservazione o rarità. Poi che il mercato commercialmente addirittura vada a premiarle se marcate lo credo ma non lo condivido... Si parlava anni fa' nella sezione apposita delle marche fatte da un collegio tedesco nel 700' su monete papali. Io stesso scioccamente comprai in momenti diversi un paio di testoni marcati AD. Col tempo la necessità di non avere più sotto gli occhi monete così deturpate divenne indispensabile.... Naturalmente se fossero appartenute a Lorenzo il magnifico o a Vittorio Emanuele III sarebbe diverso ma per me sarebbero sempre inguardabili. 

[Arka]

Condivido la perplessità di @sixtus78 per la marchiatura delle monete adottata nei secoli passati. Non mi piacciono nemmeno le scritte con inchiostro indelebile fatte in alcuni musei. Spero che con la fotografia digitale tutto questo abbia fine.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

3 ore fa, Arka dice:

Condivido la perplessità di @sixtus78 per la marchiatura delle monete adottata nei secoli passati. Non mi piacciono nemmeno le scritte con inchiostro indelebile fatte in alcuni musei. Spero che con la fotografia digitale tutto questo abbia fine.

Arka

Diligite iustitiam

Beh tra una scritta con inchiostro indelebile e un’aquiletta estense o un giglio farnese ce ne corre....

A proposito avete mai osservato da vicino monete con queste contromarche ? 

[Litra68]

Buon pomeriggio a tutti, @eliodoro, stavo pensando a proposito del Pedigree, ogni cosa ha avuto un inizio.

Quindi anche se le mie monete hanno solo in rari casi il vecchio cartellino, e in alcuni casi fotografia con dichiarazione di  autenticità e lecita provenienza, di dotarmi di un cartellino personalizzato che faccia da punto di partenza. Un po' come i libretti di vaccinazione che si fanno ai cuccioli abbandonati di cui non si sa niente.. ? 

Diamo un identità irrevocabile alle nostre monete della nostra collezione. 

I nostri cartellini saranno come i messaggi nella bottiglia, varcheranno gli oceani del tempo ed arriveranno in mano ai nostri lontani Fratelli Lamonetiani che continueranno la nostra storia. 

Mi sono lasciato un po' prendere la mano... mi dispiace cancellare ciò che ho scritto, mi scuserete se non siete d'accordo. 

Saluti 

Alberto 

 

 

 

[eliodoro]

3 minuti fa, Litra68 dice:

Buon pomeriggio a tutti, @eliodoro, stavo pensando a proposito del Pedigree, ogni cosa ha avuto un inizio.

Quindi anche se le mie monete hanno solo in rari casi il vecchio cartellino, e in alcuni casi fotografia con dichiarazione di  autenticità e lecita provenienza, di dotarmi di un cartellino personalizzato che faccia da punto di partenza. Un po' come i libretti di vaccinazione che si fanno ai cuccioli abbandonati di cui non si sa niente.. ? 

Diamo un identità irrevocabile alle nostre monete della nostra collezione. 

I nostri cartellini saranno come i messaggi nella bottiglia, varcheranno gli oceani del tempo ed arriveranno in mano ai nostri lontani Fratelli Lamonetiani che continueranno la nostra storia. 

Mi sono lasciato un po' prendere la mano... mi dispiace cancellare ciò che ho scritto, mi scuserete se non siete d'accordo. 

Saluti 

Alberto 

 

 

 

Diciamo che è un desiderio di tutti i collezionisti lasciare un segno del momentaneo passaggio di monete tra le mani. 
Riguardo i cartellini, ormai con il computer si fanno abbastanza semplicemente, ma li trovo freddi e tutti uguali.

Preferisco la scrittura in corsivo

[Faletro78]

Numa numa :

non so se e come la china si possa togliere da una moneta ma ho visto diversi sanpietrini papali anni fa' di una vecchia raccolta segnati con dei numeri di china e l'effetto era comunque per me abbastanza deturpante. Ovvio che una marcatura del metallo è ancora peggio. Personalmente ho osservato le marche AD sui testoni. 

[DOGE82]

8 ore fa, eliodoro dice:

Ciao a tutti, 

Vi posto questo link, molto interessante credo:

http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/apriArticolo.html?idArticolo=32&from=I

Bellissimo articolo! Molto interessante. 

[aemilianus253]

9 ore fa, Arka dice:

Condivido la perplessità di @sixtus78 per la marchiatura delle monete adottata nei secoli passati. Non mi piacciono nemmeno le scritte con inchiostro indelebile fatte in alcuni musei. Spero che con la fotografia digitale tutto questo abbia fine.

Arka

Diligite iustitiam

Bene o male (per noi oggi male) anche le punzonature sono storia della numismatica. Posto ad esempio una moneta, passata recentemente in un'asta spagnola (volevo quasi batterà proprio per la contromarca). Una C sormontata da una coroncina. Non vorrei dire stupidaggini, ma credo che fosse parte della collezione della regina Cristina di Svezia. Io la trovo molto interessante. La moneta in sé per sé non è granché. Senza la contromarca al giorno d'oggi non la guarderebbe forse nessuno. 

[aemilianus253]

Questo era il link nel catalogo online: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3260&lot=1092

[numa numa]

12 ore fa, aemilianus253 dice:

Bene o male (per noi oggi male) anche le punzonature sono storia della numismatica. Posto ad esempio una moneta, passata recentemente in un'asta spagnola (volevo quasi batterà proprio per la contromarca). Una C sormontata da una coroncina. Non vorrei dire stupidaggini, ma credo che fosse parte della collezione della regina Cristina di Svezia. Io la trovo molto interessante. La moneta in sé per sé non è granché. Senza la contromarca al giorno d'oggi non la guarderebbe forse nessuno. 

Grazie Aemilianus era proprio ad esempi come questo che pensavo. Non vi e’ nulla di deturpante mentre allo stesso tempo un marchio di provenienza nobiliare e molto antica aggiunge forse qualcosa alla moneta. Ma comprensibile anche  che non a tutti possa piacere..

Modificato 22 Agosto, 2019 da numa numa

[numa numa]

Ho visto diverse volte la C sormontata da corona, credo vi debbano essere degli articoli che parlano do tale contromarca 

[skubydu]

Permettermi una battuta.....

contromarcavano le monete per indicarne la reale proprietà..... 

potrebbero farlo ora per indicarne la reale falsità ...

 

skuby

[Sirlad]

Concordo con chi mi ha preceduto, una contromarca aggiunge senza dubbio un qualcosa alla moneta, è parte integrante della stessa...non capisco proprio come si possa sostenere che deturperebbe il nummo ( ma il mondo è bello perché vario).

Certo poi le contromarche è molto interessante studiarle, perché ovviamente non tutte rivestono la stessa importanza da un punto di vista storico.