20 grana 1855

[Acqvavitus]

Vi posto un'altra mia moneta che sono riuscito a fotografare abbastanza bene, stò mettendo un po' d'ordine nella collezione. Pareri sulla conservazione?

 

[ilnumismatico]

Le foto sono un po sottoesposte, azzarderei un qSpl...

[Acqvavitus]

3 ore fa, ilnumismatico dice:

Le foto sono un po sottoesposte, azzarderei un qSpl...

Meglio?

[Acqvavitus]

Nessuno che vuol cimentarsi nella valutazione di questa mia moneta?

@Rocco68, @gennydbmoney , @ilnumismatico.

[Rocco68]

Adesso, Acqvavitus dice:

Nessuno che vuol cimentarsi nella valutazione di questa mia moneta?

@Rocco68, @gennydbmoney , @ilnumismatico.

Ciao Acqvavitus, il tuo Tarì del 1855 è un bel pezzo e a giudicare da queste foto mi sembra essere superiore al  BB per il dritto e un qSPL al rovescio. 

Nonostante sia il millesimo più comune è difficile trovarlo in questa conservazione. 

Complimenti. 

Saluti, 

Rocco 

[miza]

Il 18/8/2019 alle 11:53, Acqvavitus dice:

Meglio?

Ciao e complimenti, gran bella moneta

Non collezionando questa monetazione mi ė difficile anche valutarla. Comunque concordo con mi ha preceduto un qSPL secondo me lo merita i rilievi sono molto belli.

Secondo me è arrivato il momento di sostituire l'oblo. Noto che comincia a formarsi il verde rame.

 

[Acqvavitus]

17 ore fa, Rocco68 dice:

Ciao Acqvavitus, il tuo Tarì del 1855 è un bel pezzo e a giudicare da queste foto mi sembra essere superiore al  BB per il dritto e un qSPL al rovescio. 

Nonostante sia il millesimo più comune è difficile trovarlo in questa conservazione. 

Complimenti. 

Saluti, 

Rocco 

Non so ma il BB mi sembra troppo riduttivo per questa, forse anche lo spl....la moneta non ha difetti e non mi sembra che abbia usura, direi che non abbia mai circolato.

Purtroppo mi fregano le foto, mi accorgo che ad ogni miglioramento di foto corrisponde un miglioramento di qualità. La moneta è piccola ed è impossibile avere la luce ideale.

[Rocco68]

5 minuti fa, Acqvavitus dice:

e non mi sembra che abbia usura,

Permettimi di dissentire da questa tua affermazione. 

Sui rilievi della testa.... Nelle ciocche dei capelli... L'usura c'è 

[Acqvavitus]

53 minuti fa, Rocco68 dice:

Permettimi di dissentire da questa tua affermazione. 

Sui rilievi della testa.... Nelle ciocche dei capelli... L'usura c'è 

Riesci a postare un immagine di un 1855 fdc migliore della mia? In modo tale che possa confrontarla de visu con la mia e potermi assicurare delle differenze e dell'usura che io dal vivo non riesco a vedere.

Ti ringrazio.

[ilnumismatico]

Ciao, mi ero ripromesso di risponderti con precisione ma solo ora trovo un po di tempo.

Il 18/8/2019 alle 11:53, Acqvavitus dice:

Meglio?

No, e ti spiego il motivo della risposta.
Queste che presenti sembrano più scansioni che foto, e comunque non sono idonee nel percepire:
- la brillantezza ed il colore del metallo
- lo stato dei campi

La valutabilità di una foto non cambia modificando i livelli di luminosità. Ecco perchè la modifica che hai fatto non ci fa capire nulla di più.
La foto è "numismaticamente errata" già in partenza, presentando sottoesposizioni importanti e zone di bruciature di luce, e l'andare a modificare i livelli (poi su di un JPG significa rovinare drasticamente la qualità finale) per aumentare la luminosità non ha fatto altro che enfatizzare questo squilibrio in maniera esponenziale, apportando solo ulteriore disturbo valutativo.

Il 21/8/2019 alle 11:30, Acqvavitus dice:

Non so ma il BB mi sembra troppo riduttivo per questa, forse anche lo spl....la moneta non ha difetti e non mi sembra che abbia usura, direi che non abbia mai circolato.

Allora... l'ottimo @Rocco68 ha giustamente osservato che non si ritrova con le tue valutazioni.
prova a chiederti il perchè, altrimenti non migliorerai mai ne il tuo occhio, ne la comprensione dei dettagli valutativi di una fotografia (ed infatti, anche in altre sezioni percepisco le stesse carenze valutative, ad esempio nella discussione del 20 lire "elmetto", dove ti ho fatto notare (e non solo io, ma anche altri) punti specifici.

Bisogna sempre tenere presente un aspetto molto importante ma talmente banale, che forse, proprio per questo motivo, non viene preso in seria considerazione: Noi valutiamo quello che vediamo. 
Quindi, non è che se diciamo che vediamo usura, è perchè ci piace... 
Dalle foto (che ripeto, per la bassa qualità e scarsa nitidezza sono equiparabili alle scansioni) tutto si può dire tranne che questa moneta sia "non circolata". E ti spiego perchè.
La conservazione delle monete prende come primo parametro valutativo la brillantezza del metallo (cosa che qui non si percepisce).
Un aspetto che aiuta molto a tal riguardo, è la tonalità del metallo (ecco perchè, molte volte è importante avere un riscontro diretto, con una buona luce o per lo meno, presentando foto che conservino un colore abbastanza fedele alla realtà). Anche questo dettaglio purtroppo non è valutabile.
Un altro aspetto molto molto importante ai fini della conservazione, sono lo stato dei campi (e in questa tipologia monetale questo aspetto assume un'importanza primaria rispetto all'entità dei rilievi o alla presenza di difetti. In sostanza, non si valuta con lo stesso parametro delle monete decimali di VEIII per capirci. Quindi, il fatto che come scrivi, "non ha difetti", di per se non è indice di alta conservazione.
Spendo velocemente due parole a questo riguardo per spiegarti che i difetti invece li ha, e quali sono.
Il tondello ha subito il classico "alleggerimento" (quei graffi nel quarto dello stemma), la coniazione presenta difetti di centratura e debolezze di conio. 
Inoltre, guarda la foto che stiamo valutando. Esamina i campi. Li vedi quei minimi graffi? Lo vedi quel cambiamento di colore tra il campo e la legenda da una parte ed il modellato dall'altra? lo vedi quel cambio di colore sui riccioli dei capelli?
Ecco perchè Rocco ha scritto che vede usura, perchè questo è quello che da queste foto si percepisce.
Quella macchia sul collo cos'è? a cosa è dovuta?

Il 21/8/2019 alle 12:34, Acqvavitus dice:

Riesci a postare un immagine di un 1855 fdc migliore della mia? In modo tale che possa confrontarla de visu con la mia e potermi assicurare delle differenze e dell'usura

Quindi per te questa sarebbe almeno un qFdC?
Un suggerimento.
Noi possiamo anche mostrarti delle foto di esemplari in alta conservazione (che poi, basta che vai su google, e cerchi "20 grana ferdinando II, fdc" qualcosa di utile scappa fuori), ma se non riesci a valutare questi aspetti sopra citati, ti sarà molto molto difficile riuscire a capire cosa guardare e come valutarlo, soprattutto da una foto, che è un approccio concettualmente sbagliato per imparare una valutazione numismatica, dove aspetti tecnici molto insidiosi (come distinguere usura da debolezze congenite da conio), potrebbero benissimo non essere valutabili via foto.
a tal riguardo, una piccola curiosità: come fai a valutare una foto "de visu"? 

Infine: ti allego una foto di un esemplare non circolato che ho in collezione. Non è una foto in alta risoluzione, ma questa solo ho (la foto è del venditore, io ancora devo fotografarla). Anche se piccola, in base agli indizi che sopra ti ho evidenziato, dovresti poter riuscire a capire alcuni aspetti da ricercare nella tua...  

Come vedi, per asserire che una moneta sia in alta conservazione bisogna valutare BENE molte cose, che già in foto non si capiscono bene per ovvi motivi. Con il mio sistema di grading che sto sviluppando, cerco di "andare oltre" la fredda sigla FDC SPL e via dicendo... 
spero troviate queste striminzite e piccole indicazioni utili non solo ai fini valutativi per questa moneta, ma anche per la tipologia monetale in generale.

Un cordiale saluto,

Fabrizio

Modificato 24 Agosto, 2019 da ilnumismatico

[Acqvavitus]

11 ore fa, ilnumismatico dice:

Il tondello ha subito il classico "alleggerimento" (quei graffi nel quarto dello stemma), la coniazione presenta difetti di centratura e debolezze di conio.

Ti ringrazio moltissimo per la tua analisi, non potevi essere più preciso ed istruttivo.

Non ho capito il termine "alleggerimento". I graffi sullo stemma sono di conio e quindi la norma e se non sbaglio le debolezze di conio non rientrano nel quadro valutativo per questa monetazione, inoltre non vedo decentratura, forse perché la moneta è stata fotografata di lato?

Fare foto come quella che hai postato, non penso ci riuscirò mai!

Per quanto riguarda il 20 lire cappellone postato in altra discussione, sono d'accordo con quanto è stato detto ma su questa no.

Ritengo quindi di dover fare altre foto per riscattare la sua reputazione.

Ti dico subito che confrontando la tua foto trovo molti punti in comune. In particolare il colore, in questa tua foto lo vedo ancora un po' giallino: la mia moneta è di un colore talmente pallido tanto da sembrare che non sia argento. Tanto tempo fa credevo che la moneta era un falso. I campi sono puliti e lucenti e non rispecchiano assolutamente le immagini che io ho fatto. In queste immagini si vedono macchie e cambiamenti di colore che nella realtà assolutamente non ci sono. Forse queste macchie sono dovute all'ingrandimento e rispettivo ritaglio dell'immagine? Che tra l'altro poi fa sfuocare tutti i dettagli.

Per farti capire la moneta si presenta del colore di una moneta in italma non troppo lucido. Non ha macchie o cambiamenti di colore. Naturalmente peso e diametro sono corretti.

Non ho la moneta a portata di mano ora, e non posso confrontare i dettagli di capelli e barba ma siamo lì e poco ci manca. Sono sicuro che se la vedessi in mano le daresti mezzo grado in meno di quella da te postata perché sono sicuro che la moneta non ha circolato.

Comunque in attesa di foto migliori accetto il vostro giudizio in base alle foto postate, in effetti anche queste sono un minestrone di colori che non so da dove escono, capisco le difficoltà e accetto i pareri e consigli. Cercherò di fare meglio la prossima volta.

Ora sono alle prese con un ducato e un dilemma: la pulizia! Non so se hai letto la discussione, la trovi nella sezione di restauro: problema con moneta d'argento. Mi piacerebbe anche un tuo parere in merito, grazie.

[Sirlad]

6 minuti fa, Acqvavitus dice:

 

Ti dico subito che confrontando la tua foto trovo molti punti in comune. In particolare il colore, in questa tua foto lo vedo ancora un po' giallino: la mia moneta è di un colore talmente pallido tanto da sembrare che non sia argento. Tanto tempo fa credevo che la moneta era un falso. I campi sono puliti e lucenti e non rispecchiano assolutamente le immagini che io ho fatto. In queste immagini si vedono macchie e cambiamenti di colore che nella realtà assolutamente non ci sono. Forse queste macchie sono dovute all'ingrandimento e rispettivo ritaglio dell'immagine? Che tra l'altro poi fa sfuocare tutti i dettagli.

Per farti capire la moneta si presenta del colore di una moneta in italma non troppo lucido. Non ha macchie o cambiamenti di colore. Naturalmente peso e diametro sono corretti.

Non ho la moneta a portata di mano ora, e non posso confrontare i dettagli di capelli e barba ma siamo lì e poco ci manca. Sono sicuro che se la vedessi in mano le daresti mezzo grado in meno di quella da te postata perché sono sicuro che la moneta non ha circolato.

 

Mi spiace ma non sono d’accordo, l’esemplare postato da @ilnumismatico è nettamente migliore del tuo sia come conservazione (rilievi nettamente migliori), sia come lustro di conio.

E, da quello che vedo da queste foto, non direi che il tuo esemplare non ha circolato, anzi...

 

[Rocco68]

Tarì all'apparenza perfetti, se osservati attentamente nei rilievi più alti presentano usura. 

Ti posto ad esempio alcuni dritti dei miei. 

Dal più evidente al meno evidente. 

[Rocco68]

[Acqvavitus]

5 minuti fa, Sirlad dice:

Mi spiace ma non sono d’accordo, l’esemplare postato da @ilnumismatico è nettamente migliore del tuo sia come conservazione (rilievi nettamente migliori), sia come lustro di conio.

E, da quello che vedo da queste foto, non direi che il tuo esemplare non ha circolato, anzi...

 

Ne riparleremo a foto migliori, credevo di aver migliorato ma c'è bisogno di migliorare ancora.

 

4 minuti fa, Rocco68 dice:

Ti posto ad esempio alcuni dritti dei miei. 

Dal più evidente al meno evidente. 

Ecco, è questo ciò che mi serviva. 

Ti dico subito che come colore si avvicina molto a quella centrale del '46, però nella mia i campi sono ancora più puliti, come rilievi penso anche che ci siamo, sempre con la '46. 

Puoi mettere anche il rovescio di questa e la sua conservazione?

[Acqvavitus]

7 minuti fa, Rocco68 dice:

Ok, capito.

Trattasi dei rilievi più alti, giusto?

Se così fosse ci sarebbero almeno altri 2-3 punti da cerchiare.

Devo controllare per verificare bene, come ho detto ora non ho la moneta a portata di mano. Ora ho capito, ti ringrazio.

Ma dimmi un po', questi minimi particolari incidono così tanto?

Modificato 25 Agosto, 2019 da Acqvavitus

[Rocco68]

11 minuti fa, Acqvavitus dice:

Puoi mettere anche il rovescio

 

[Acqvavitus]

5 minuti fa, Rocco68 dice:

 

Il colore ci siamo.

Ti farò sapere.

Che conservazione attribuisci a questa moneta?

[Rocco68]

4 minuti fa, Acqvavitus dice:

Il colore ci siamo.

Ti farò sapere.

Che conservazione attribuisci a questa moneta?

Recupero la scheda del venditore e ti comunico tutti i dati, compresa la sua valutazione sullo stato conservativo. 

.... Eccomi, 

Giudicata SPL/qFDC

Peso 4,60 grammi

Modificato 25 Agosto, 2019 da Rocco68

[Acqvavitus]

7 minuti fa, Rocco68 dice:

Recupero la scheda del venditore e ti comunico tutti i dati, compresa la sua valutazione sullo stato conservativo. 

.... Eccomi, 

Giudicata SPL/qFDC

Peso 4,60 grammi

Ok.

Se non ricordo male la mia è 4,57 grammi.

Appena mi è possibile devo rivedere la moneta alla lente e ti farò sapere.

Nell'attesa ti ringrazio tanto.

Hai visto il ducato? Cosa ne pensi?

[favaldar]

"Alleggerimento" i graffi riportati su alcune monete non sono esattamente di conio ma del dopo conio. Quando pesavano la moneta finita e risultava superiore veniva letteralmente graffiato via dell'argento ed ecco i "graffi di conio".

[ilnumismatico]

@Acqvavitus

Non ho capito il termine "alleggerimento". I graffi sullo stemma sono di conio e quindi la norma e se non sbaglio le debolezze di conio non rientrano nel quadro valutativo per questa monetazione, inoltre non vedo decentratura, forse perché la moneta è stata fotografata di lato?

Il tondello per essere riportato al marco veniva alleggerito. Quei graffi sono appunto i segni di tale operazione.
Dal momento che tu avevi asserito che non aveva difetti, volevo farti notare che questi sono presenti, sotto tale forma, oltre a quelli già menzionati. Anche se non pesano sul grading, pesano a livello della valutazione economica. Chiaramente, una moneta con meno difetti vale di più.

Per farti capire la moneta si presenta del colore di una moneta in italma non troppo lucido. Non ha macchie o cambiamenti di colore. Naturalmente peso e diametro sono corretti.

Se così fosse, non sarebbe in alta conservazione. L'argento non circolato è brillante, mentre l'italma è opaco.
Trattasi dei rilievi più alti, giusto?

Ti dico subito che come colore si avvicina molto a quella centrale del '46, però nella mia i campi sono ancora più puliti, come rilievi penso anche che ci siamo, sempre con la '46. 

Come ti ho già spiegato, non ci si può basare su delle foto per capire i parametri valutativi riguardo la conservazione.
Malgrado le bellissime foto di @Rocco68 dobbiamo riconoscere che il colore è un parametro altamente variabile, a seconda delle condizioni ambientali di scatto, dalle impostazioni della macchina, dalle calibrazioni dei monitor e dalla percezione soggettiva del colore che il nostro occhio è in grado di percepire. Dal momento che mi pare di capire confondi il concetto di brillantezza (paragoni un argento non circolato ad una moneta in italma), credo sarebbe meglio che per capire tu vedessi una moneta in mano prima di vedere delle foto.

Trattasi dei rilievi più alti, giusto?

Anche se si tratta dei rilievi più alti, questi (su questa tipologia) non sono un parametro affidabile perchè non è costante.
Questa tipologia soffre di difetti (ne abbiamo parlato sopra), quindi, il rilievo potrebbe essere afflitto da debolezza che a prima vista si potrebbe scambiare per usura. Basta vedere come si presenta l'altro lato per dare un giudizio armonico.

Tieni presente che il tuo tarì ha i graffi proprio in corrispondenza dei boccoli, quindi quelle zone che sembrano usura, potrebbero anche essere debolezze... a tal fine non mi sono pronunciato in attesa di foto migliori.