Misteri dello Slab

[Testone68]

1 ora fa, Sirlad dice:

In realtà lo "slab" dovrebbe servire per un mercato globalizzato, per potenziali acquirenti che non capiscono nulla di numismatica e quindi si affidano a questi enti certificatori, che fungerebbero,per così dire, da garanti.

Per quello che ne so,  ma spero di essere smentito da qualcuno che ne sa di più, lo slab "garantisce" solo lo stato di conservazione, ma non l' autenticità  della moneta. Ossia se viene sabato un falso la società che l'ha fatto non risponde.

Slabbato  un falso,  chiedo scusa 

[Giov60]

In realtà la moneta è garantita autentica, e la garanzia impegna PCGS a riacquistare la moneta a prezzo di mercato qualora fosse documentata falsa. https://www.pcgs.com/guarantee

[ilnumismatico]

La foto della moneta che allego la postai anche da altre parti nel forum, a riprova di quanto il grading americano possa risultre inappropriato per le diverse tipologie monetali nostrane (più o meno problematiche). 
le allego sul cloud di dropbox per via delle dimensioni (cliccare qui)
@Giov60 ha inserito un interessantissimo confronto con un'altra coppia di quarto di scudo, moneta davvero molto ostica dal punto di vista tecnico. 
Questa che allego invece è la sorella maggiore, sempre molto problematica ma per via del tondello più ampio non arriva ai "maledettissimi livelli" del quarto.
Slabbata MS66 da NGC (https://www.ngccoin.com/coin-grading/grading-scale/)... grading assurdamente alto per questa tipologia, che personalmente non condivido (Da NGC: MS66 --> Very well struck with minimal marks and hairlines)
I difetti il tondello li ha tutti: debolezze (notate la zona dell'esergo, con i dettagli dei piedi, del legaccio del sandalo, del fascio), piccole porosità periferiche (h. 6 del D/) esuberi, fratture di conio, segni di riporto al marco e decentrature (il giro della perlinatura nel bordo è irregolare e fuori tondello in certi punti)... Rileggiamo il grading per MS66: "molto ben coniata con minimi segni di conio"... mah... 
per la cronaca ha realizzato la modica cifra di 7050$ ad Heritage nel Gennaio 2017
Allora quest'altra moneta (clicca qui), sempre dello stesso tipo, quale grading avrebbe ricevuto? Unica pecca, ha solo i consueti segni di riporto al marco, con minima debolezza sulla coscia e parte del ventre della figura muliebre (clicca qui per un confronto tra le due monete).

D'accordissimo con chi dice che i vari numeri lasciano il tempo che trovano. 
Più la moneta è problematica, più il suo grading deve considerare diversi aspetti, che sono impossibili da sintetizzare poi in un numero. 
L'esempio sopra credo lo dimostri perfettamente

4 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Personalmente preferisco una bella descrizione

Allora credo ti piacerà il mio sistema di grading... analitico fino all'esasperazione, ma sto tribolando per renderlo di facilissima consultazione.
 

 

Modificato 15 Agosto, 2019 da ilnumismatico

[Mr. Coin]

Non posso non riconoscere tutti i limiti di questo sistema di grading, già ampiamente esposti, tuttavia credo che il più evidente sia proprio, come già fatto notare da alcuni, quello di far periziare monete italiane preunitarie anche molto importanti da esperti di oltreoceano, e con un sistema di gradazione consolidato per i dollari Usa ma tutt'altro che tale per le monete italiane. Lo trovo abbastanza poco logico, come lo sarebbe chiedere ad un perito italiano di sigillare e garantire una moneta classica Usa di una certa importanza. Credo che in tal senso sia emblematico il caso della 5 lire 1914 palesemente falsa, ma garantita autentica da una di queste ditte, cui era stata inviata appositamente per sperimentarne la competenza. Non mi è poi chiaro l'obbligo di riacquisto da parte della ditta in caso di monete false sigillate per autentiche. 

C'è però un punto basilare a favore del sistema degli slab: per quanto possano piacere o meno, e per quanto possa essere più o meno affidabile il giudizio di grading della singola moneta esaminata, si basano su un principio corretto, e cioè che se si garantisce oltre all'autenticità anche lo stato di conservazione, la moneta va sigillata in modo da essere racchiusa da un supporto rigido che la protegge da possibili danni a meno di rompere lo slab stesso. 

Il sistema comune in Italia, basato su bustine sigillate da rivetti, è validissino per quanto riguarda la garanzia di autenticità, ma rasenta l'assurdo indicare, com'è solito, anche un giudizio di conservazione quando la moneta, anche accidentalmente, può danneggiarsi anche in modo molto serio pur mantenendo l'integrità della sigillatura. Tale possibile danneggiamento potrebbe avvenire anche in modo deliberato e fraudolento, per danneggiare l'immagine del perito. Va da sé, quindi, che qui in Italia in ambito numismatico esiste un consistente vuoto sia legale che concettuale riguardo le cosiddette "perizie" che pure costituiscono una parte non indifferente del guadagno dei professionisti del settore. 

[simonesrt]

2 minuti fa, Mr. Coin dice:

Non posso non riconoscere tutti i limiti di questo sistema di grading, già ampiamente esposti, tuttavia credo che il più evidente sia proprio, come già fatto notare da alcuni, quello di far periziare monete italiane preunitarie anche molto importanti da esperti di oltreoceano, e con un sistema di gradazione consolidato per i dollari Usa ma tutt'altro che tale per le monete italiane. Lo trovo abbastanza poco logico, come lo sarebbe chiedere ad un perito italiano di sigillare e garantire una moneta classica Usa di una certa importanza. Credo che in tal senso sia emblematico il caso della 5 lire 1914 palesemente falsa, ma garantita autentica da una di queste ditte, cui era stata inviata appositamente per sperimentarne la competenza. Non mi è poi chiaro l'obbligo di riacquisto da parte della ditta in caso di monete false sigillate per autentiche. 

C'è però un punto basilare a favore del sistema degli slab: per quanto possano piacere o meno, e per quanto possa essere più o meno affidabile il giudizio di grading della singola moneta esaminata, si basano su un principio corretto, e cioè che se si garantisce oltre all'autenticità anche lo stato di conservazione, la moneta va sigillata in modo da essere racchiusa da un supporto rigido che la protegge da possibili danni a meno di rompere lo slab stesso. 

Il sistema comune in Italia, basato su bustine sigillate da rivetti, è validissino per quanto riguarda la garanzia di autenticità, ma rasenta l'assurdo indicare, com'è solito, anche un giudizio di conservazione quando la moneta, anche accidentalmente, può danneggiarsi anche in modo molto serio pur mantenendo l'integrità della sigillatura. Tale possibile danneggiamento potrebbe avvenire anche in modo deliberato e fraudolento, per danneggiare l'immagine del perito. Va da sé, quindi, che qui in Italia in ambito numismatico esiste un consistente vuoto sia legale che concettuale riguardo le cosiddette "perizie" che pure costituiscono una parte non indifferente del guadagno dei professionisti del settore. 

Concordo quasi integralmente tranne dove si parla di possibili danneggiamenti successivi alle perizie in bustina. In oltre 25 anni di attività non ho mai visto una moneta danneggiata, volutamente o meno, successivamente alla perizia della stessa. Che ci siano valutazioni sbagliate circa il grado di conservazione ci sta, ma che questo errore dipenda da danneggiamenti successivi non ne sono a conoscenza. Qualcuno sa qualcosa ?

[tonycamp1978]

17 minuti fa, simonesrt dice:

Concordo quasi integralmente tranne dove si parla di possibili danneggiamenti successivi alle perizie in bustina. In oltre 25 anni di attività non ho mai visto una moneta danneggiata, volutamente o meno, successivamente alla perizia della stessa. Che ci siano valutazioni sbagliate circa il grado di conservazione ci sta, ma che questo errore dipenda da danneggiamenti successivi non ne sono a conoscenza. Qualcuno sa qualcosa ?

direi che una moneta in perizia.. se cade a terra potrebbe danneggiarsi.. dipende come cade

[ilnumismatico]

32 minuti fa, Mr. Coin dice:

cioè che se si garantisce oltre all'autenticità anche lo stato di conservazione, la moneta va sigillata in modo da essere racchiusa...

Mi ritrovo col parere di Simone @simonesrt

Questa cosa la sento continuamente e francamente mi sembra molto sopravvalutata anche solo per questo aspetto.

Prima di tutto mi domando che senso abbia (parlo da un punto di vista collezionistico) possedere una moneta e non poterla toccare perché potrebbe accadere qualcosa... 

Prendere semplicissime ed opportune precauzioni come un tappeto, o portare l’intero vassoio dal monetiate ad un tavolo coperto da opportuna tovaglia protettiva non costa nulla, anzi, dovrebbe essere una basilare regola comportamentale per ogni Collezionista quando maneggia monete. Ovviamente va da se che monete di un certo valore neppure le metterò incautamente in mano a qualcuno che non solo non le conosce, ma neppure sarebbe in grado di apprezzare una breve descrizione per accrescere la sua cultura personale.

Secondo, una perizia fotografica di alta qualità (che sarà parte integrante della certificazione elaborata col mio sistema valutativo) ben certifica lo stato conservativo al momento stesso della perizia. 

Se voglio avere la massima protezione (oltre alle ovvie precauzioni) basta comprare una semplicissima capsula che posso aprire quando voglio (o ci sono gli slab apribili e chiedibili alla bisogna, ma costano molto di più...) ed il risultato è lo stesso, ma con in più il non indifferente vantaggio del minore ingombro.

 

[ilnumismatico]

25 minuti fa, tonycamp1978 dice:

direi che una moneta in perizia.. se cade a terra potrebbe danneggiarsi.. dipende come cade

Se ogni volta che si prendesse in mano una moneta, si fosse consapevoli della dovuta precauzione necessaria, il problema della caduta non esiste. Le monete cadono perché non si pensa a maneggiarle con i dovuti modi.

poi, se uno vuole una certificazione peritale (e sottolineo l’uso volontario di questo termine, che non ha nulla a che vedere nè con gli usuali cartellini bullonati, ne con le striminzite etichette incollate negli slab) c’è la fotografia che ci viene in aiuto. Anche sotto questo aspetto, quello su cui sto lavorando è molto particolare... 

[tonycamp1978]

32 minuti fa, ilnumismatico dice:

Se ogni volta che si prendesse in mano una moneta, si fosse consapevoli della dovuta precauzione necessaria, il problema della caduta non esiste. Le monete cadono perché non si pensa a maneggiarle con i dovuti modi.

poi, se uno vuole una certificazione peritale (e sottolineo l’uso volontario di questo termine, che non ha nulla a che vedere nè con gli usuali cartellini bullonati, ne con le striminzite etichette incollate negli slab) c’è la fotografia che ci viene in aiuto. Anche sotto questo aspetto, quello su cui sto lavorando è molto particolare... 

ciao Fabrizio, si effettivamente se si prendessero sempre le dovute precauzioni non succederebbe nulla di grave.. purtroppo le persone non sono uguali , c'è chi è più superficiale e chi è più previdente... a livello statistico penso che una moneta più volte si prende in mano.. più aumenta la probabilità che una volta possa cadere.. dico questo perché è capitato a tutti... so per certo che anche ai periti è capitato.. 

[Mr. Coin]

Certamente occorre attenzione e consapevolezza ma, in fondo, io parlavo di una questione di principio ovvero quella di sigillare monete garantendone la conservazione oltre all'autenticità, e questo usando bustine che non proteggono adeguatamente la moneta in caso di caduta accidentale né in caso di danneggiamenti volontari (per quanto teorici). Da questo punto di vista lo slab, come scrivevo poco sopra, parte da un principio corretto: la conservazione non può subire alterazioni senza rompere la confezione. Con la perizia nostrana invece sì, per quanto di fatto avvenga molto raramente.

Modificato 16 Agosto, 2019 da Mr. Coin

[giuseppe ballauri]

2 ore fa, ilnumismatico dice:

poi, se uno vuole una certificazione peritale (e sottolineo l’uso volontario di questo termine, che non ha nulla a che vedere nè con gli usuali cartellini bullonati, ne con le striminzite etichette incollate negli slab) c’è la fotografia che ci viene in aiuto.

Gent.mo ilnumismatico, Le chiedo in tutta umiltà ed ignoranza, quale differenza esiste tra certificazione peritale e moneta chiusa con sigilli, cartellino identificativo del perito con tanto di firma e valutazione della moneta. Questa è la prassi comune che ha dei notevoli punti a suo sfavore, che elencherò se avrà la gentilezza di spiegarmi cos'è la certificazione peritale. 

Grazie Saluti

 

 

[ilnumismatico]

54 minuti fa, Mr. Coin dice:

Certamente occorre attenzione e consapevolezza ma, in fondo, io parlavo di una questione di principio ovvero quella di sigillare monete garantendone la conservazione oltre all'autenticità, e questo usando bustine che non proteggono adeguatamente la moneta in caso di caduta accidentale né in caso di danneggiamenti volontari (per quanto teorici). Da questo punto di vista lo slab, come scrivevo poco sopra, parte da un principio corretto: la conservazione non può subire alterazioni senza rompere la confezione. Con la perizia nostrana invece sì, per quanto di fatto avvenga molto raramente.

Ripeto: volendo ci sono le capsule, slabbare le monete solo per la custodia mi pare un motivo inutile oltre che costoso 

[miza]

5 ore fa, tonycamp1978 dice:

direi che una moneta in perizia.. se cade a terra potrebbe danneggiarsi.. dipende come cade

Sono dello stesso parere. È molto difficile che la moneta si possa rovinare se cade a terra accidentalmente da una altezza di 1 metro circa. I problemi più gravi che ho notato  in  una moneta  periziata con rivetti sono causati dal tempo e dall'umidità. La moneta a contatto con la plastica e  conservata in ambienti umidi può rovinarsi

Sicuramente le bustine utilizzate negli ultimi anni sono migliori,  senza PVC.

Lo slab  non ha questo inconveniente in quanto la moneta rimane distaccata dalla plastica. Considero lo slab o perizia una maggiore garanzia in caso di vendita, diversamente, il vassoio in velluto è il modo migliore per godersi la propria moneta.

Saluti

Modificato 16 Agosto, 2019 da miza

[ilnumismatico]

38 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Gent.mo ilnumismatico, Le chiedo in tutta umiltà ed ignoranza, quale differenza esiste tra certificazione peritale e moneta chiusa con sigilli, cartellino identificativo del perito con tanto di firma e valutazione della moneta. Questa è la prassi comune che ha dei notevoli punti a suo sfavore, che elencherò se avrà la gentilezza di spiegarmi cos'è la certificazione peritale. 

Grazie Saluti

 

 

La certificazione che sto sviluppando attesta in maniera analitica la conservazione, la qualità della moneta nei suoi aspetti tecnici, identifica il certificato in maniera tracciabile e riporta una foto chiara e realistica della moneta. Quindi non ha nulla a che vedere con il classico cartoncino 45x45mm con rivetti dove c’è scritto un solo parere stringato e (al massimo) qualche nota  

[Mr. Coin]

2 ore fa, ilnumismatico dice:

Ripeto: volendo ci sono le capsule, slabbare le monete solo per la custodia mi pare un motivo inutile oltre che costoso 

Ma questo non c'entra nulla con quel che stavo facendo notare. Ciascuno è libero di collezionare le monete tenendole sciolte oppure sigillate/periziate in qualche modo, secondo le sue preferenze. Ma la classica perizia nostrana, quella con bustina e rivetti, non dovrebbe comprendere un giudizio di conservazione: questo perché tale sistema non preserva la moneta da eventuali danni, e quindi abbassamenti di conservazione. Il fatto che nella pratica tali danneggiamenti siano molto rari, come giustamente evidenziato, non fa venire meno il principio, che di base è sbagliato; negli slab invece, è corretto, anche se come ampiamente mostrato, il giudizio dei periti non è una verità assoluta. Però la conservazione dell'esemplare sigillato, quella esaminata dalla ditta e garantita, non è alterabile. Temo che il sistema nostrano non sia neanche legale.

Modificato 16 Agosto, 2019 da Mr. Coin

[simonesrt]

Perché non sarebbe legale ?

[ilnumismatico]

2 ore fa, Mr. Coin dice:

Ma questo non c'entra nulla con quel che stavo facendo notare. 

Se rilegge BENE ho risposto esattamente ad una sua osservazione. Lei ha scritto:

5 ore fa, Mr. Coin dice:

 lo slab ... parte da un principio corretto: la conservazione non può subire alterazioni senza rompere la confezione. 

Io ho risposto che lo stesso risultato si ottiene... 

4 ore fa, ilnumismatico dice:

 ... ci sono le capsule, slabbare le monete solo per la custodia mi pare un motivo inutile oltre che costoso 

 

[tonycamp1978]

@Mr. Coin in un certo ho cercato di cogliere il senso del discorso.. faccio un esempio.. ho una moneta periziata Fdc... la faccio cadere a terra di faccia.. e nonostante  la plastica della perizia mi accorgo che ha preso un colpo al bordo... la plastica non subisce danni... per cui mi ritrovo cmq una moneta periziata fdc con un colpo.... 

invece nello slab.. la moneta per subire danni deve inevitabilmente rompere tutto il sarcofago... e se succede questo nella caduta... invalida di per sé la perizia stessa. questo invece non succede con la perizia italiana.

Riguardo alle capsule che possiamo utilizzare per preservare la moneta da cadute accidentali.. sicuramente aiutano in tal senso... ma sinceramente io non ho mai visto una moneta periziata in capsula qui in Italia 

Modificato 16 Agosto, 2019 da tonycamp1978

[Mr. Coin]

33 minuti fa, ilnumismatico dice:

Se rilegge BENE ho risposto esattamente ad una sua osservazione. Lei ha scritto:

Io ho risposto che lo stesso risultato si ottiene... 

 

Non parlavo di slab come strumenti per conservare, ma per garantire delle conservazioni che non siano alterabili, e che appunto non devono esserlo, essendo state periziate. L'argomento fin dal primo post ha riguardato monete periziate, nello specifico col sistema degli slab, a cui poi mi sono permesso di aggiungere una riflessione comparativa con il classico sistema nostrano delle bustine coi rivetti.

[Mr. Coin]

3 ore fa, simonesrt dice:

Perché non sarebbe legale ?

Presumo perché si assegna un grado di conservazione ben preciso apponendo una sigillatura che consente successivi danneggiamenti senza alterare l'integrità del sigillo stesso, cosa che con gli slab non avviene. Di conseguenza tale sistema dovrebbe esser utilizzato solo per garantire l'autenticità.

Poi ho qualche dubbio anche riguardo il farsi pagare delle perizie che non credo siano regolamentate dalla legge. Peraltro, dubito che tutti i periti possano dimostrare di essersi fatti pagare ciascuna loro perizia che circola in giro, a meno che non usino  assegnare a ciascuna un qr code, e la possibile scusa di poterle offrire gratuitamente offre la possibilità di una ampia evasione fiscale. Al contrario delle citate ditte statunitensi che, appunto, per la natura stessa delle loro prestazioni  non possono fare a meno di registrare e fatturare tutto. Mi piacerebbe che qualche utente preparato in materia esponesse cosa prevede nel dettaglio la legge italiana riguardo le perizie numismatiche. 

Modificato 16 Agosto, 2019 da Mr. Coin

[ilnumismatico]

6 ore fa, tonycamp1978 dice:

sinceramente io non ho mai visto una moneta periziata in capsula qui in Italia

Infatti non parlavo di capsule intesa come forma di sigillatura, ma come semplice sistema protettivo 

[simonesrt]

7 ore fa, Mr. Coin dice:

Presumo perché si assegna un grado di conservazione ben preciso apponendo una sigillatura che consente successivi danneggiamenti senza alterare l'integrità del sigillo stesso, cosa che con gli slab non avviene. Di conseguenza tale sistema dovrebbe esser utilizzato solo per garantire l'autenticità.

Poi ho qualche dubbio anche riguardo il farsi pagare delle perizie che non credo siano regolamentate dalla legge. Peraltro, dubito che tutti i periti possano dimostrare di essersi fatti pagare ciascuna loro perizia che circola in giro, a meno che non usino  assegnare a ciascuna un qr code, e la possibile scusa di poterle offrire gratuitamente offre la possibilità di una ampia evasione fiscale. Al contrario delle citate ditte statunitensi che, appunto, per la natura stessa delle loro prestazioni  non possono fare a meno di registrare e fatturare tutto. Mi piacerebbe che qualche utente preparato in materia esponesse cosa prevede nel dettaglio la legge italiana riguardo le perizie numismatiche. 

Capisco il suo punto di vista in teoria ma in pratica NON ho mai visto una moneta periziata ad esempio fdc e poi subire un colpo a causa di una caduta e quindi invalidare la conservazione indicata in perizia. Vorrei trovare almeno 1 esempio. Ribadisco: in teoria è possibile ma in pratica?

[Giov60]

[Sirlad]

8 ore fa, Mr. Coin dice:

 

Poi ho qualche dubbio anche riguardo il farsi pagare delle perizie che non credo siano regolamentate dalla legge. Peraltro, dubito che tutti i periti possano dimostrare di essersi fatti pagare ciascuna loro perizia che circola in giro, a meno che non usino  assegnare a ciascuna un qr code, e la possibile scusa di poterle offrire gratuitamente offre la possibilità di una ampia evasione fiscale. Al contrario delle citate ditte statunitensi che, appunto, per la natura stessa delle loro prestazioni  non possono fare a meno di registrare e fatturare tutto. Mi piacerebbe che qualche utente preparato in materia esponesse cosa prevede nel dettaglio la legge italiana riguardo le perizie numismatiche. 

Mi sembra si stia facendo confusione, cosa c'entra la presunta evasione fiscale, con l'affidabilità o meno delle perizie nostrane?

Mi sfugge la relazione...

Personalmente non trovo affidabile un sistema come quello dello "slab", che prevede un servizio di "Regrade" (ovviamente sempre al rialzo) delle monete già "slabbate", con un esborso ulteriore (notevole) di denaro.

[tonycamp1978]

3 ore fa, simonesrt dice:

Capisco il suo punto di vista in teoria ma in pratica NON ho mai visto una moneta periziata ad esempio fdc e poi subire un colpo a causa di una caduta e quindi invalidare la conservazione indicata in perizia. Vorrei trovare almeno 1 esempio. Ribadisco: in teoria è possibile ma in pratica?

è proprio questo il punto.. l'eventuale caduta che causa il colpo non invaliderebbe la perizia..proprio perché la bustina in plastica non subisce danni.. ma solo la moneta sarebbe danneggiata.. quindi successivamente uno che legge la perizia potrebbe benissimo screditare il perito.. senza in realtà capire il vero motivo di cosa è successo