Storia della moneta

[aleale]

Diciamo che l'obbligo, quando parliamo di moneta antica, lo vedo più come obbligo imposto dallo stato di avere tributi pagati nella sua medesima moneta.

Per questo motivo, almeno per il primo periodo della moneta, non me la sentirei di parlare di obbligo di pagamento nelle transazioni commerciali fra privati in moneta.

Per quanto riguarda le funzioni che oggi ha la moneta, in un primo momento non tutte facevano parte del concetto di moneta.

Basti pensare che l'unità di conto Libbra, quella della riforma di Carlo Magno, non è stata coniata se non molti secoli dopo: possiamo ancora dire che in quel concetto di moneta l'unità di conto e il potere liberatorio fossero racchiusi in uno stesso oggetto?

[andrearosi]

15 ore fa, Matteo91 dice:

Scusami @Arka, ma pensavo che fosse chiaro fin dal post #5 quando ho condiviso una definizione di "moneta" (vedi grassetto): 

Da questa definizione si è arrivati a porre il quesito così riassumibile: dato che elemento caratterizzante la moneta è la presenza di un sigillo di un'autorità che ne garantisce il valore e il potere liberatorio, cosa la differenzia dai Kaniktum che presentavano anch'essi sigilli di un'autorità a garanzia del loro valore (peraltro maggiore di quello del metallo ivi contenuto, al pari delle prime monete in elettro)? Ritieni, forse, che i kaniktum non avessero potere liberatorio? Abbiamo elementi per sostenerlo?

credo che Arka stesse rispondendo al messaggio 17 di "Aleale", non a Te circa il valore giuridico, credo che confutasse le parole: "Arka parla di obbligo di accettare queste pseudo monete in cambio della propria merce. Io direi, invece, la facoltà di accettare altra merce quanto quelle monete (indifferentemente) in cambio di un dato oggetto o quantità di merce. "

chiaramente sono daccordo con Arka: l'obbligo giuridico di accettare rende l'oggetto moneta, non la facoltà (facoltà implica facoltà di fare, cioè scegliere, cioè libertà, cioè l'opposto di obbligo; chiaro che chiunque può accettare in pagamento, avendone facoltà (dalla preistoria ad oggi, nel codice civile italiano si chiama datio in solutum articolo 1197 c.c.)  invece che monete, ad esempio mele, ma ricevere 1.000 mele in pagamento di un credito, che è una lecita facoltà del creditore, non rende le mele delle monete

[andrearosi]

49 minuti fa, aleale dice:

Diciamo che l'obbligo, quando parliamo di moneta antica, lo vedo più come obbligo imposto dallo stato di avere tributi pagati nella sua medesima moneta.

Per questo motivo, almeno per il primo periodo della moneta, non me la sentirei di parlare di obbligo di pagamento nelle transazioni commerciali fra privati in moneta.

Per quanto riguarda le funzioni che oggi ha la moneta, in un primo momento non tutte facevano parte del concetto di moneta.

Basti pensare che l'unità di conto Libbra, quella della riforma di Carlo Magno, non è stata coniata se non molti secoli dopo: possiamo ancora dire che in quel concetto di moneta l'unità di conto e il potere liberatorio fossero racchiusi in uno stesso oggetto?

non sono uno storico e non vorrei sbagliare, ma la logica mi fa pensare che non può nascere per primo l'obbligo di pagare i tributi con la moneta se prima la moneta stessa non è circolata fra i sudditi e tutti i sudditi tenuti a pagare tasse non abbiano -prima di pagare le tasse- guadagnato "monete", per cui prima le guadagni, per poi pagare le tasse con le monete guadagnate, vuol dire che le monete circolano sin da subito per pagare qualsiasi cosa, se no come le avrebbero in tasca i sudditi per pagare le tasse? Il Re le deve avere spese affinche siano in circolo, e avrà comprato merci ...il tutto prima, cronologicamente, del pagamento delle tasse

Modificato 13 Agosto, 2019 da andrearosi

[aleale]

Sì, penso anche io stesse rispondendo a me.

Dunque, sì diciamo che proprio la teoria detta cartalista mette al centro lo stato e l'ipotesi di una moneta che nasce proprio come strumento di pagamento dei tributi. 

Il potere liberatorio verso/tra i "privati", sarebbe un qualcosa che viene dopo.

A rigore di logica lo stato le deve prima avere spese, l'unica cosa che mi permettevo di dire è che forse era un po' presto per parlare di potere liberatorio come lo intendiamo oggi che implica l'entrata in circolo della moneta, per quello parlavo, in un primo momento, di facoltà.

[Matteo91]

2 ore fa, okt dice:

Senza dubbio una standardizzazione dell'unità di conto precede la moneta:

Allora il Pelide un terzo premio propose per la dura lotta, mostrandolo ai Danai: un tripode grande da fuoco. Dodici buoi lo stimarono fra di loro gli Achei. (Iliade XXIII, 703)

Per il vinto invece pose in mezzo una donna che molti lavori sapeva: quattro buoi la stimarono.(Iliade XXIII, 705)

E accompagnandolo, fiaccole accese portava la saggia, fedele Euriclea, figlia d'Opo Pisenoride, che un giorno Laerte si compro' coi  suoi beni, giovanissima ancora, e pagò venti buoi.  (Iliade I, 429)

Grazie per questo intervento! Se trovassi altri esempi non esitare a condividerli. I buoi furono tra i primi “beni” a essere utilizzati come unità di conto e queste ne sono chiare testimonianze. 

[ART]

Tempo fa mi era capitato di leggere su Internet un articolo intitolato "Quando una donna valeva quaranta buoi" che riportava parecchi esempi simili. Purtroppo pare non ne sia rimasta più traccia.

[okt]

7 ore fa, ART dice:

Tempo fa mi era capitato di leggere su Internet un articolo intitolato "Quando una donna valeva quaranta buoi" che riportava parecchi esempi simili. Purtroppo pare non ne sia rimasta più traccia.

Chiariamo! Euriclea, la giovane che ne valeva venti, probabilmente era meno bella di questa citata da ART, che ne valeva quaranta e che non si trova più, almeno in Internet  :). L'altra, citata sempre nell'Iliade, che molti lavori sapeva e che valeva solo quattro buoi, probabilmente sapeva fare solo i lavori di casa e me la immagino un po' attempata e tutt'altro che flessuosa....

[Arka]

I buoi sono una misura del valore, ma questo non fa di loro moneta. Faccio un esempio: quanto valeva una mela in buoi?

Arka

Diligite iustitiam

[Matteo91]

1 ora fa, Arka dice:

I buoi sono una misura del valore, ma questo non fa di loro moneta. Faccio un esempio: quanto valeva una mela in buoi?

Arka

Diligite iustitiam

Senza dubbio.

Ci sono stati molti altri "beni" utilizzati come unità di conto, mentre altri beni hanno svolto anche altre funzioni tipiche del denaro (e, in seguito, della moneta). Per esempio l'orzo è stato una delle principali forme di denaro dell'antichità, in quanto poteva assolvere contemporaneamente la funzione di mezzo di scambio, di pagamento e di misura del valore. Meno utilizzabile, probabilmente, come riserva di valore. 

Il fatto che l'orzo fosse una forma di denaro, non significa che esso fosse una moneta: ovviamente mancava dell'elemento fondamentale, ossia del sigillo di un'autorità che ne garantisse il valore e il potere liberatorio.

[okt]

2 ore fa, Arka dice:

I buoi sono una misura del valore, ma questo non fa di loro moneta. Faccio un esempio: quanto valeva una mela in buoi?

Arka

Diligite iustitiam

Mezzo etto di filetto! ?

[ART]

7 ore fa, okt dice:

Chiariamo! Euriclea, la giovane che ne valeva venti, probabilmente era meno bella di questa citata da ART,

Probabilmente 40 era solo per le fotomodelle.

3 ore fa, okt dice:

Mezzo etto di filetto! ?

Bisognerebbe raccogliere più informazioni possibile e programmare un "Ox calculator" che determina automaticamente il valore di ogni cosa in buoi.

 

Tornando seri, a pag. 45 di questo libro si parla dei buoi come strumento di misura del valore (linko direttamentre la pagina):

https://books.google.it/books?id=2rqYfzsL234C&pg=PA45&lpg=PA45&dq=donna+valore+buoi&source=bl&ots=W_yZooklPA&sig=ACfU3U2_6tmiw6fJq3bcm0fAwGoAle0O_g&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwim2bm7q4LkAhVPa1AKHU7iAWIQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q&f=false

Modificato 14 Agosto, 2019 da ART

[Arka]

La mia era una domanda seria. Voleva infatti dimostrare che i buoi non possono essere una misura di valore, proprio perché non divisibili. Possono misurare uno schiavo, una casa, ma non oggetti di uso quotidiano. 

Arka

Diligite iustitiam

[ART]

Il 15/8/2019 alle 21:35, Arka dice:

Voleva infatti dimostrare che i buoi non possono essere una misura di valore, proprio perché non divisibili.

Siamo sicuri? Possiamo partire dai "quarti di bue" per arrivare al mezzo bue, al terzo di bue e, perchè no, anche ai centesimi di bue. Si possono fare le equivalenze per determinare i prezzi più bassi: mangio poca carne e non so quanto valga quella di bue sul mercato, ma partendo dal presupposto che una gnocca costa 20 buoi e che un capo di bovino adulto da allevamento è oggi in media a 500 € possiamo determinare il valore degli oggetti più comuni con la proporzione. 5 € corrispondono a 1 cent di bue.

Ovviamente sto scherzando , è per incitare la continuazione di questa interessante discussione.

Modificato 18 Agosto, 2019 da ART

[ART]

ALLORA, più nessun contributo a questa intreressante discussione?

Dai, non fatemi diventare il cattivo maschilista della situazione. Ok, offro una gnocca da favola A SOLI 10 BUOI a chi  contribuirà ulteriormente.

Ultima offeta, affrettatevi.

Modificato 24 Agosto, 2019 da ART

[Matteo91]

Un aspetto importante, ma non sempre chiarissimo, è che quelli che spesso vengono definiti “precursori della moneta” in realtà non lo sono: l’argento “marchiato” non si è evoluto in “moneta”.

L’argento marchiato ha continuato a essere usato per centinaia di anni successivamente all’introduzione della moneta, specialmente in Mesopotamia.  

In sostanza, la moneta è giunta come un elemento “rivoluzionario” e non come risultato di un percorso evolutivo.

Sul punto ho trovato interessante l’articolo di Lucio Milano, Sistemi finanziari in Mesopotamia e Siria nel III millennio a.C.

Quindi possiamo dire che da un lato abbiamo la moneta, con la sua caratteristica unica del “potere liberatorio” e della garanzia del valore da parte di un’autoritá; caratteristiche che fanno si che la moneta possa essere semplicemente contata e non pesata e “saggiata” a ogni transazione.

Dall’altro lato abbiamo il metallo a peso, perlopiù argento, talvolta anche marchiato per attestarne la qualità. La differenza con la moneta consiste nel fatto che questo doveva essere pesato a ogni transazione.

Si potrebbero raccogliere citazione dell’uso di metallo “marchiato” per alimentare la discussione.

Nel mezzo abbiamo oggetti “borderline”, quali i Kaniktum, che, come ampiamente ho già fatto capire, non sono in grado di collocare serenamente in nessuna delle due categorie sopra citate. 

[ART]

42 minuti fa, Matteo91 dice:

Quindi possiamo dire che da un lato abbiamo la moneta, con la sua caratteristica unica del “potere liberatorio” e della garanzia del valore da parte di un’autoritá; caratteristiche che fanno si che la moneta possa essere semplicemente contata e non pesata e “saggiata” a ogni transazione.

Dall’altro lato abbiamo il metallo a peso, perlopiù argento, talvolta anche marchiato per attestarne la qualità. La differenza con la moneta consiste nel fatto che questo doveva essere pesato a ogni transazione.

Pare quasi che abbiano faticato ad accettare uno strumento "preconfezionato" come la moneta, di valore garantito senza controlli, rispetto ai più scomodi ma presumibilmente sicuri pezzi d'argento o altro metallo da pesare e saggiare ogni volta.

Esempi di queste forme ibride premonetali sono le  金 餅 (jinbing), torte d'oro con cui soprattutto nell'antico stato cinese di Chu venivano pagate le somme più elevate. 

https://www.google.it/search?q=金+餅&client=ubuntu&hs=SWg&channel=fs&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjv__ONyvbZAhUKDOwKHbz9B88Q_AUICigB&biw=1381&bih=805#imgrc=_

Avevano un diametro di 5 o 6 cm e non più di 2 cm di spessore, ciascuna del peso di oltre 200 grammi. La purezza dell'oro è del 95%. Non erano moneta ordinaria ma alcune erano marchiate con ideogrammi o simboli e avevano un vasto utilizzo come doni, ricompense e per pagamenti di grossi importi da parte dell'imperatore.

Modificato 24 Agosto, 2019 da ART

[okt]

Il 24/8/2019 alle 20:41, ART dice:

 

https://www.google.it/search?q=金+餅&client=ubuntu&hs=S

Interessante! Non le conoscevo e poi.... finalmente qualcuno che usa Linux!!

[ART]

8 ore fa, okt dice:

Interessante! Non le conoscevo

La numismatica cinese è bella anche perchè riserva diverse sorprese nel discorso premonetale / monetale antico.

 

8 ore fa, okt dice:

e poi.... finalmente qualcuno che usa Linux!!

Pinguino forever, del resto il mio nick vuol dire AntaRTide

Modificato 26 Agosto, 2019 da ART