Napoleone e napoleonidi - Spazio di condivisione

[lorluke]

Buongiorno a tutti! Mi presento. Sono un collezionista appassionato fin da giovane alle vicende di uno dei più grandi condottieri della storia: Napoleone.
Da qualche tempo mi sono avvicinato al mondo della numismatica e, in virtù di questo "amore innato", mi sono indirizzato fin da subito sul collezionismo di monete napoleoniche. Ovviamente mi interessano anche le monete di tutti quei sovrani che, sotto la guida di Napoleone, parteciparono a scrivere uno dei capitoli più importanti della storia moderna. Mi riferisco ai cosiddetti "napoleonidi" (Luigi in Olanda, Girolamo in Westfalia, Giuseppe prima a Napoli e poi in Spagna e, naturalmente, l'immancabile Murat).
 
Conclusa la premessa, vengo al dunque. Vorrei creare uno spazio di condivisione aperto a tutti gli appassionati, come me, di questo particolare periodo storico; un luogo dove condividere pareri, curiosità e, soprattutto, dove mostrare gli esemplari delle nostre collezioni.
Come autore della discussione, mi permetto di aprire le danze mostrandovi una delle monete più caratteristiche ed emblematiche del periodo napoleonico.
Si tratta del marengo, una moneta d'oro istituita ufficialmente all'indomani della battaglia di Marengo per celebrare la grandiosità e l'importanza della vittoria conseguita contro le truppe austriache in Italia. Inutile raccontarvi la fulgida carriera che ebbe questa moneta, considerando che venne coniata per decenni da numerose nazioni europee. 

Siccome non vorrei dilungarmi più del necessario già al primo messaggio, vi lascio con l'esemplare della mia collezione. Si tratta di un 20 franchi del 1811 zecca di Parigi incapsulato da PGCS come MS63. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno intervenire e contribuire alla creazione di questo "luogo di ritrovo"

[YV_ laMoneta]

excess metal, in the form of convex drop-shaped flows, in green circles, how did it appear here (see the picture below)?

[lorluke]

Si tratta di dettagli ad ultra-ingrandimenti. Alla fine stiamo parlando di un conio risalente ad oltre 200 anni fa e, nonostante l'indubbia qualità dell'operato della zecca di Parigi (in confronto a tante altre dell'epoca), secondo me qualche "micro" eccedenza di metallo poteva presentarsi... Sinceramente sono abbastanza certo dell'autenticità della moneta se erano questi i dubbi

[YV_ laMoneta]

13 minuti fa, lorluke dice:

Si tratta di dettagli ad ultra-ingrandimenti. Alla fine stiamo parlando di un conio risalente ad oltre 200 anni fa e, nonostante l'indubbia qualità dell'operato della zecca di Parigi (in confronto a tante altre dell'epoca), secondo me qualche "micro" eccedenza di metallo poteva presentarsi... Sinceramente sono abbastanza certo dell'autenticità della moneta se erano questi i dubbi

convex elements of a drop-shaped form (in green circles), the surface of the stamp, in the process of minting coins, are not able to issue under any circumstances.

 

[lorluke]

13 minuti fa, YV_ laMoneta dice:

convex elements of a drop-shaped form (in green circles), the surface of the stamp, in the process of minting coins, are not able to issue under any circumstances.

 

Con tutto il rispetto, per me lei resta un completo sconosciuto. Dato che ho visto che è nella sua indole analizzare al microscopio alcune monete per far suscitare dubbi sull'autenticità ai proprietari, mi sono già messo il cuore in pace.
Sinceramente credo più a PCGS (con tutti gli errori che commette) e alla casa d'aste dove ho acquistato la moneta, piuttosto che a un Signor pinco pallino che mi parla di presenza eccessiva di metallo e che scrive in un pessimo inglese. 

Le assicuro che, moneta in mano, tutti questi "elementi convessi" sono invisibili ad occhio nudo. Pertanto, per quanto mi riguarda, la faccenda si chiude qui. Grazie comunque per gli interventi e per aver "onorato" la mia moneta di questa analisi clinica. Buona giornata!

Modificato 6 Agosto, 2019 da lorluke

[Cinna74]

Complimenti bella moneta. Sembra molto ben conservata. Il conio usurato determina i molti dei micro difetti evidenziati nelle bolle. Altri sono semplicemente segni di contatto.

Ti segnalo questa discussione fra quelle in evidenza nella sezione.

50 minuti fa, YV_ laMoneta dice:

excess metal, in the form of convex drop-shaped flows, in green circles, how did it appear here (see the picture below)?

Pensi siano bolle da fusione? Ti pare possibile riprodurre per fusione gli aggiustamenti di conio soprattutto sul bordo? Ti pare possibile per fusione ottenere lettere così nette? 

È buona norma scrivere solo di monete che conosci e soprattutto questo topic chiede condivisione non giudizi; di alcun tipo. Collezioni napoleoniche? Facci vedere qualcosa di "certamente" autentico. 

 

 

 

 

Modificato 6 Agosto, 2019 da Cinna74

[lorluke]

Comunque non era esattamente in questo modo che speravo iniziasse questo spazio dedicato agli appassionati del periodo napoleonico. 
Anziché parlare di storia, avvenimenti, battaglie, monete mi tocca combattere contro i troll russi. Mah... 

[lorluke]

10 minuti fa, Cinna74 dice:

Complimenti bella moneta. Sembra molto ben conservata. Il conio usurato determina i molti dei micro difetti evidenziati nelle bolle. Altri sono semplicemente segni di contatto.

Ti segnalo questa discussione fra quelle in evidenza nella sezione.

Pensi siano bolle da fusione? Ti pare possibile riprodurre per fusione gli aggiustamenti di conio soprattutto sul bordo? Ti pare possibile per fusione ottenere lettere così nette? 

È buona norma scrivere solo di monete che conosci e soprattutto questo topic chiede condivisione non giudizi; di alcun tipo. Collezioni napoleoniche? Facci vedere qualcosa di "certamente" autentica. 

Ti ringrazio vivamente @Cinna74! Non per vantarmi ma la moneta è effettivamente molto bella (specie in mano) e presenta, soprattutto al rovescio, ancora una parte del lustro originale. Diciamo che preferisco puntare alle alte conservazioni piuttosto che avere tanti pezzi (pochi ma buoni).

La discussione che mi hai gentilmente segnalato l'ho già letta da cima a fondo tempo fa e continuo a consultarla regolarmente. Si può dire che @picchio sia uno dei miei idoli indiscussi qui su lamoneta. Difatti, per certi versi, questa mia discussione vuole essere un approfondimento, un ampliamento di quella iniziata anni fa dal buon picchio. 

Modificato 6 Agosto, 2019 da lorluke

[Cinna74]

26 minuti fa, lorluke dice:

Comunque non era esattamente in questo modo che speravo iniziasse questo spazio dedicato agli appassionati del periodo napoleonico. 
Anziché parlare di storia, avvenimenti, battaglie, monete mi tocca combattere contro i troll russi. Mah... 

Non ti preoccupare e grazie per spunto. Condivido la mia moneta, molto più vissuta. Son d'accordo con la ricerca della qualità ma non è la mia collezione principale quindi mi accontento.

[cabanes]

salve lorluke, spero non ti arrabbierai (no, non sono russo e, soprattutto non me ne intendo di monete fuse) se, per ricordare Napoleone, utilizzo monete coniate dai suoi nemici. Non lo faccio per demistificare il Grande Corso, che a mia volta ammiro, ma per aggiungere e punti di vista diversi, e monete che non siano i "soliti" 5,10,20 franchi.

Quindi non di vilipendio si tratta, ma di varietà.

La prima moneta (3 marchi prussiani) venne coniata per celebrare il centenario della dichiarazione di guerra che il 17/3/1813, presentata da Federico Guglielmo III di Prussia ai francesi, iniziò la cosiddetta Campagna di Germania del 1813.

La seconda moneta (3 marchi della Sassonia) celebra il centenario della vittoriosa (per i tedeschi) battaglia di Lipsia (16-19/10/1813) che pose fine alla Campagna di Germania.

La terza moneta (vereinstaler del regno di Hannover) vuole festeggiare, 50 anni dopo, i reduci hannoveriani della battaglia di Wateloo; L'iscrizione dice: "dedicata ai vincitori di Waterloo, 18 giugno 1865".

Mi auguro possano essere interessanti anche queste, pur non celebrando Napoleone.

 

[lorluke]

1 minuto fa, Cinna74 dice:

Non ti preoccupare e grazie per spunto. Condivido la mia moneta, molto più vissuta. Son d'accordo con la ricerca della qualità ma non è la mia collezione principale quindi mi accontento.

Si tratta di una moneta, comunque, in uno stato di conservazione molto superiore rispetto alla media degli esemplari sul mercato.
Interessante notare come nel 1808, a distanza di 4 anni dall'incoronazione del 2 dicembre 1804 nella cattedrale di Notre-Dame, sulle monete comparisse ancora la dicitura "République Francais". I valori della rivoluzione erano ancora vivi in Francia e molti fecero più fatica ad accettare il titolo di "Impero" rispetto a quello di Imperatore.

[lorluke]

2 ore fa, cabanes dice:

salve lorluke, spero non ti arrabbierai (no, non sono russo e, soprattutto non me ne intendo di monete fuse) se, per ricordare Napoleone, utilizzo monete coniate dai suoi nemici. Non lo faccio per demistificare il Grande Corso, che a mia volta ammiro, ma per aggiungere e punti di vista diversi, e monete che non siano i "soliti" 5,10,20 franchi.

Quindi non di vilipendio si tratta, ma di varietà.

La prima moneta (3 marchi prussiani) venne coniata per celebrare il centenario della dichiarazione di guerra che il 17/3/1813, presentata da Federico Guglielmo III di Prussia ai francesi, iniziò la cosiddetta Campagna di Germania del 1813.

La seconda moneta (3 marchi della Sassonia) celebra il centenario della vittoriosa (per i tedeschi) battaglia di Lipsia (16-19/10/1813) che pose fine alla Campagna di Germania.

La terza moneta (vereinstaler del regno di Hannover) vuole festeggiare, 50 anni dopo, i reduci hannoveriani della battaglia di Wateloo; L'iscrizione dice: "dedicata ai vincitori di Waterloo, 18 giugno 1865".

Mi auguro possano essere interessanti anche queste, pur non celebrando Napoleone.

 

Non mi arrabbio di certo, anzi! Sono onorato del contributo di chiunque purché si rimanga comunque legati all'argomento cardine e, soprattutto, non si dicano inesattezze che possano generare confusione. 

Se devo essere sincero non conoscevo questi 3 esemplari di monete commemorative e, perciò, ti ringrazio per avermele fatte scoprire. 
Ciò testimonia, a mio modo di vedere, l'enorme importanza che ebbe questo periodo storico non solo per la Francia ma anche per le nazioni rivali facenti parte delle varie coalizioni. 
Personalmente reputo la dichiarazione di guerra di Prussia ed Austria, all'indomani della disfatta in Russia, una pugnalata alle spalle, considerando anche che soldati prussiani ed austriaci combatterono al fianco della Grande Armée proprio durante quella disastrosa campagna militare (passarono, quindi, dall'essere alleati a nemici). 
Probabilmente sarò di parte in tale giudizio ma, a mio modo di vedere, si è trattato di alto tradimento! 

Modificato 6 Agosto, 2019 da lorluke

[Cinna74]

Questo doppio marengo è ancora precedente, Napoleone era ancora console. Anche questa molto vissuta. Sicuramente non è un fuso.

 

Ecco il taglio con il motto in incuso. @YV_ laMoneta pensi che sia possibile riprodurli per fusione? Se non è possibile di cosa stiamo parlando?

Buona serata.

[YV_ laMoneta]

1 ora fa, YV_ laMoneta dice:

convex elements of a drop-shaped form (in green circles), the surface of the stamp, in the process of minting coins, are not able to issue under any circumstances.

addition:

Modificato 6 Agosto, 2019 da YV_ laMoneta

[lorluke]

25 minuti fa, Cinna74 dice:

Ecco il taglio con il motto in incuso. @YV_ laMoneta pensi che sia possibile riprodurli per fusione? Se non è possibile di cosa stiamo parlando?

Inutile dar retta a certi individui. Per la cronaca, comunque, anche nel mio 20 franchi si può osservare il "Dieu protège la France" in incuso (nonostante sia coperto dalla capsula dello slab). Comunque, chiusa la parentesi, ti faccio i complimenti anche per questo tuo doppio marengo del periodo del consolato.
Come non ricordare, allora, il fatidico colpo di Stato del 18 brumaio 1799.

Dopo essere tornato dalla campagna d'Egitto, Napoleone, con l'aiuto del fratello Luciano, allora presidente del Consiglio dei Cinquecento (una sorta di parlamento), architettò un piano geniale: far riunire i membri del consiglio a Saint-Cloud (alle porte di Parigi, in modo tale da gestire meglio eventuali disordini) per costringerli ad abolire il Direttorio e a proclamare la nascita del Triumvirato, con il nostro caro Napoleone nei panni di Primo Console. 
Purtroppo, però, il piano non andò esattamente come previsto. La situazione stava degenerando, nonostante il sostegno dato dall'interno da Luciano. Diciamo che in molti avevano intuito che si stava compiendo un colpo di stato.
Siccome Napoleone era un uomo pragmatico e non poteva rischiare una guerra civile, prese in pugno la situazione.
Fece entrare i granatieri nell'aula dove si teneva la consulta e, armi alla mano, prese il potere insieme a Sieyes e Ducos (che però non fecero una gran carriera).

Modificato 6 Agosto, 2019 da lorluke

[lorluke]

30 minuti fa, YV_ laMoneta dice:

addition:

Ok campione! Come dici tu ?. Secondo me, comunque, ti sei dimenticato qualche cerchietto, tipo sulla S di Francs in basso io ce ne avrei messo uno. Starai mica perdendo colpi?! Spero proprio di no...

Modificato 6 Agosto, 2019 da lorluke

[b8b8]

Buona sera @lorluke,

Da assiduo lettore di tutto quello riguardante la monetazione Napoleonide su questo forum, mi rallegro.

In quasi 5 anni di frequentazione del sito, ho cercato, nel mio piccolo, di fomentare il tema con semplici post ma spesso si cade in discussioni sterili ed é difficile rimanere centrati.

Questa prima discussine ne é un esempio ahimé. 

 

 

[lorluke]

17 minuti fa, b8b8 dice:

Buona sera @lorluke,

Da assiduo lettore di tutto quello riguardante la monetazione Napoleonide su questo forum, mi rallegro.

In quasi 5 anni di frequentazione del sito, ho cercato, nel mio piccolo, di fomentare il tema con semplici post ma spesso si cade in discussioni sterili ed é difficile rimanere centrati.

Questa prima discussine ne é un esempio ahimé. 

 

 

Buonasera @b8b8! Lieto di conoscere un altro appassionato alla monetazione e al periodo napoleonico. Purtroppo la discussione non è nata proprio sotto i migliori auspici però, dopo l’iniziale “incidente di percorso”, siamo comunque riusciti a parlare di argomenti seri e di avvenimenti storici. 

Ti invito ovviamente a contribuire in qualunque modo alla discussione, purché si rimanga sul tema ?

[mariov60]

Visto che siete partiti ad esibire le vostre monete da molto in alto io vorrei partire dal basso-bassissimo... sperando di non andare fuori tema e di fare cosa gradita.

Piombi doganali della repubblica cisalpina. Dipartimento di Bergamo

Dipartimento di Milano:

Dipartimento del Mincio, città di Mantova:

Dipartimento del Crostolo, Gualtieri:

Dipartimento del Crostolo, città di Reggio Emilia:

continua...

 

 

[mariov60]

E per finire...per ora... Una tariffa pubblicata a Milano il 29 frimale del IX anno repubblicano....

un saluto

Mario

[lorluke]

Pur non essendo un grande estimatore dei pesi monetali, devo ammettere che mi hanno sempre incuriosito. Non so perché ma li trovo simpatici ?

A proposito della repubblica cisalpina, sapevate che Napoleone fu effettivamente il primo presidente della nostra Repubblica? Ovviamente siamo ben lontani dall’Unità d’Italia e, ancor di più, dalla Repubblica che nascerà nel 1946. 

Qui siamo in tutt’altro pianeta, in una Repubblica basata sui valori della rivoluzione giacobina e gemella di quella francese. Talmente gemella che a Reggio Emilia presero liberamente “ispirazione” dal tricolore francese e il 7 gennaio 1797 crearono quella che poi diventerà la nostra bandiera nazionale. 

Fu un vero peccato che Napoleone non si adoperò seriamente per unire sotto un unico regno la nostra penisola. Sicuramente avrebbe lasciato un miglior ricordo di se rispetto a quella del classico razziatore di opere d’arte. Quanti bifolchi sento ancora dire: “Ridateci la Gioconda!”, denunciando al condottiero corso un furto mai realmente avvenuto... 

Modificato 6 Agosto, 2019 da lorluke

[cabanes]

ho l'impressione che b8b8 abbia fatto un'analisi corretta della situazione: la discussione langue, ed è un peccato, visto quanto si può dire e mostrare del periodo.
Dò, per quel che posso, un mio piccolo contributo, Napoleone Re d'Italia (non commento le monete, fin troppo note), e parodiando quello che pare lui abbia allora affermato, potremmo anche dire, a proposito di questa discussione:

Dio ce l'ha data, guai a chi NON la tocca!

 

PS: le immagini sarebbero da crudinare...

nota per YV_laMoneta: non tribolare con i cerchietti verdi, non ne vale la pena: certifico io (avendole fatte) che sono fuse

 

 

Modificato 7 Agosto, 2019 da cabanes

[lorluke]

2 ore fa, cabanes dice:

Dio ce l'ha data, guai a chi NON la tocca!

Ha perfettamente ragione sig. cabanes. Di storie, aneddoti, curiosità ed altro ne avrei da raccontare ma non vorrei creare una sorta di monologo. 
Mi piacerebbe una partecipazione più ampia da parte di tutti (ma forse è un sogno po' utopistico). D'altronde, magari, ci aspetta anche una maggiore partecipazione da parte mia, essendo il promotore di questa iniziativa. Cercherò, per quel che posso, di contribuire maggiormente alla discussione. Ciononostante, non posso sostenere lo sforzo titanico di reggere da solo le redini di questo ambizioso progetto...

Detto ciò, passiamo alle monete: il sistema decimale introdotto all'indomani della nascita della Repubblica francese creò una vera e propria rivoluzione nell'ambito della monetazione. Complici anche le varie campagne militari portate avanti da Napoleone, questo sistema venne esportato sostanzialmente in tutta Europa, ponendo le radici a quella che poi divenne l'Unione monetaria latina.
Quest'ultima non fu altro che un tentativo di pareggiare il valore delle varie valute presenti nel Vecchio continente. Praticamente, un franco svizzero valeva quanto una lira italiana, una dracma greca, un franco francese, ecc. 
In sostanza si stavano già gettando le basi per la creazione di un prototipo dell'euro.

Gli unici (o quasi) a rimanere saldamente ancorati alle proprie "tradizioni" furono gli inglesi, con la loro amata sterlina. Gente strana quella d'Inghilterra... Anziché adattarsi a un sistema metrico ormai utilizzato universalmente, decisero di chiudersi "a riccio" sul proprio sistema arcaico basato su once, galloni, piedi, pollici, unghie, ciglia, peli ascellari, ecc. ?
D'altronde bisogna anche capirli: che figura avrebbero fatto a piegarsi ad un sistema introdotto dagli storici rivali d'oltre Manica?

Modificato 7 Agosto, 2019 da lorluke

[lorluke]

1 ora fa, cabanes dice:

nota per YV_laMoneta: non tribolare con i cerchietti verdi, non ne vale la pena: certifico io (avendole fatte) che sono fuse

Non avevo notato questa nota spassosa ? Allora adesso so a chi rivolgermi per i miei futuri acquisti ? Se vuoi preparare anche a me un bel 40 lire passo a prenderlo quando vuoi. Ti lascio carta bianca sull’anno della coniazione basta che venga in FDC! Se dobbiamo fare un falso almeno facciamolo bene, no? Mi raccomando sull’incisione “Dio Protegge il Regno” che mi dicono i miei amici della zecca clandestina essere alquanto rognosa...

@cabanes

Modificato 7 Agosto, 2019 da lorluke

[algente]

Buongiorno agli amici napoleonici, ringrazio @lorluke per aver dato l'incipit a questa discussione che sicuramente avrà un buon seguito. 

Come tanti altri collezionisti, anche io sono da sempre affascinato dalla figura che si può definire mitologica di Napoleone Bonaparte, per questo nella mia collezione il filone napoleonico riveste un ruolo primario. Oltre che dalle monete raffiguranti le effigi del condottiero e di tutti i suoi familiari sparsi per l'Europa, ancor più le medaglie e i gettoni narrano in modo dettagliato l'ascesa e la caduta di quell'epoca. La moda di celebrare con eccellenti e innumerevoli incisioni le battaglie e gli eventi più rilevanti ci consente oggi di avere una narrazione dettagliata e "illustrata" della storia napoleonica. Per questo inizio i miei interventi in questa discussione, invece che con una moneta, con un gettone (anzi 2) che ci mostra Napoleone all'età di 32 anni (ancora da compiere) e uno scorcio della città che fu fulcro degli eventi rivoluzionari passati e che sarà fulcro dell'impero, Parigi. 

Presento infatti due gettoni molto rari, versione in argento e in bronzo, coniati probabilmente nella prima metà del 1801 (anno 9) per gli Agenti di Cambio di Parigi. Sul dritto il busto del giovane Napoleone Primo Console con, in esergo, l'anno, sul rovescio uno scorcio di Parigi con il palazzo del Louvre lungo la Senna costellata da piccole imbarcazioni. Del presente gettone esiste anche una versione in oro (rarissima) un esemplare dei quali si suppone sia stato donato a Napoleone stesso in occasione del suo trentaduesimo genetliaco (apparso in un'asta primaverile di Varesi). 

 

Modificato 8 Agosto, 2019 da algente