La datazione delle monete medievali

[Ale1900]

Salve . Apro questa discussione per sete di sapere. 

So che per datare una moneta si ricorre, altre che alla stratigrafia, ci sono varie indagini: la Fluorescenza X (XRF) , la microscopia elettronica a scansione (SEM) e EDS. So che tutte queste analisi scientifiche mirano a studiare i metalli componenti delle monete. La mia domanda alla fine è: oltre a queste analisi, ve ne sono altre che datano in modo assoluto? Tipo il C14 con calibrazione dendrocronologia e AMS ; anche se il C14 data solo materiali organici. Si effettuano altre analisi che stabiliscono, non le componenti di una moneta, ma la datazione cronologica?

 

 

[dareios it]

Più che datare, questi esami che tu elenchi servono per capire se la moneta è originale e non una contraffazione. 

[Ale1900]

2 minuti fa, dareios it dice:

Più che datare, questi esami che tu elenchi servono per capire se la moneta è originale e non una contraffazione. 

ok, ma per stabilire che la moneta è un originale, ci si dovrà, suppongo, basare su degli originali. Quindi: quegli originali, per sapere che sono originali saranno passati da laboratori e da analisi scientifiche per capirne la datazione? Datazione non basata sulla composizione. Ho fatto l'esempio del C14, dell' AMS ecc

[dabbene]

Io conosco XRF e SEM però dalle analisi ai raggi quello che ti esce e’ la composizione in percentuale dei vari metalli, quindi la bontà della moneta o se e’ svilita e fino a che punto.

Queste analisi possono portare, se fatte su numeri importanti, anche a dati che possono essere utili per le cronologie delle tipologie in base al tenore più o meno alto di argento, sono però indicazioni.

Modificato 30 Luglio, 2019 da dabbene

[TIBERIVS]

7 minuti fa, Ale1900 dice:

ok, ma per stabilire che la moneta è un originale, ci si dovrà, suppongo, basare su degli originali. Quindi: quegli originali, per sapere che sono originali saranno passati da laboratori e da analisi scientifiche per capirne la datazione? Datazione non basata sulla composizione. Ho fatto l'esempio del C14, dell' AMS ecc

Mi sa che ti stai complicando la vita, per capire se una moneta medievale è autenticata, non servono tante "analisi" ma molto semplicemente buone dosi di esperienza, conoscenza dovuta alla lettura di testi di riferimento, di pratica sul campo con materiale autentico, frequentazione aste, convegni ecc....ecc...

 

Saluti

TIBERIVS

 

[Ale1900]

Mi spiego: se io vado da un perito, oltre a fidarmi del perito naturalmente, lo stesso però in tutta onestà acquistando la moneta avrà fatte fare delle perizie in laboratori scientifici? O debbo fidarmi sulla parola? (non parlo di me anche se uso la prima persona). 

La tefrocronologia, se la moneta era sita in un luogo chiuso e genuino dopo la chiusura dello stesso, potrebbe dare un valido aiuto (come magari per alcune armi d'epoca repubblicana e monarchica dalla Roma Antica). Alla fine un falsario potrebbe riprodurre, oggi, una moneta perfetta da raggirare i periti e non? Perché se la risposta è Sì, e spero non lo sia, a me cliente, a me appassionato chi mi garantisce che l'oggetto che vado a prendere abbia realmente ...non so...450 - 800 anni ?

Questo difatti mi "complica la vita"  

[TIBERIVS]

5 minuti fa, Ale1900 dice:

Mi spiego: se io vado da un perito, oltre a fidarmi del perito naturalmente, lo stesso però in tutta onestà acquistando la moneta avrà fatte fare delle perizie in laboratori scientifici? O debbo fidarmi sulla parola? (non parlo di me anche se uso la prima persona). 

La tefrocronologia, se la moneta era sita in un luogo chiuso e genuino dopo la chiusura dello stesso, potrebbe dare un valido aiuto (come magari per alcune armi d'epoca repubblicana e monarchica dalla Roma Antica). Alla fine un falsario potrebbe riprodurre, oggi, una moneta perfetta da raggirare i periti e non? Perché se la risposta è Sì, e spero non lo sia, a me cliente, a me appassionato chi mi garantisce che l'oggetto che vado a prendere abbia realmente ...non so...450 - 800 anni ?

Questo difatti mi "complica la vita"  

Solo una domanda per chi non è del "mestiere", questi esami, di cui parli, nello specifico come si fanno?

Cosa serve per effettuarli, sono bisognosi di una parte di metallo da analizzare?

Vengono eseguiti senza interventi sul tondello?

Grazie per la risposta.

Saluti

TIBERIVS

[Ale1900]

Non sono appunto del mestiere. Quindi non so. Io comunque parlavo di datazioni scientifiche, avvalorate dalla scienza quale fisica e chimica. Come termoluminescenza, luminescenza ottica stimolata, C14, AMS, Uranio-torio ecc. Nelle grotte preistoriche le pitture rupestri sono datate grazie al metodo dell'Uranio che data la calcite che si forma sopra le pitture. Ma per le monete non c'è un metodo che dice: questa , o queste monete, sono databili da - a ?

Questo chiedevo.

Non sono del mestiere, altrimenti non chiedevo ovviamente

[dabbene]

Datazione e’ una cosa, bontà e’ un’altra, se chiedi la datazione prima che arrivasse l’anno sulla moneta incidono vari elementi per determinarla che hanno portato i libri specialistici a formare delle cronologie a cui i commercianti poi si riferiscono.

[TIBERIVS]

1 ora fa, Ale1900 dice:

Non sono appunto del mestiere. Quindi non so. Io comunque parlavo di datazioni scientifiche, avvalorate dalla scienza quale fisica e chimica. Come termoluminescenza, luminescenza ottica stimolata, C14, AMS, Uranio-torio ecc. Nelle grotte preistoriche le pitture rupestri sono datate grazie al metodo dell'Uranio che data la calcite che si forma sopra le pitture. Ma per le monete non c'è un metodo che dice: questa , o queste monete, sono databili da - a ?

Questo chiedevo.

Non sono del mestiere, altrimenti non chiedevo ovviamente

Allora ribadisco il mio pensiero già espresso nel post 5.

Saluti

TIBERIVS

[Franzo]

La questione è molto intetessante. Forse chi si occupa di archeologia numismatica può sicuramente fornire una risposta dal campo.

Oggi non credo che l'analisi strumentale sia lo strumento utilizzato su larga scala per la classificazione di esemplari nello specifico medievali.

Secondo me occhio ed esperienza sono ancora gli strumenti principali.

Concordo con @TIBERIVS

Modificato 30 Luglio, 2019 da Franzo

[ak72]

Ma per le monete non c'è un metodo che dice: questa , o queste monete, sono databili da - a ?
Un modo può essere lo studio e la successione dei coni, lo stile del disegno e dei caratteri nella legenda. Monete rinvenute assieme a quelle definibili "monete guida" (di cui si conosce il periodo di coniazione) ...

[margheludo]

Buona sera, per quanto ho appreso leggendo, vedendo o sentendo in questi anni di passione numismatica deduco che la datazione di una moneta o di un'intera emissione, in mancanza di fonti documentarie scritte, non sia e non possa essere una scienza esatta,  si può comunque sicuramente arrivare ad un buon risultato mettendo insieme un pacchetto indiziario composto da più elementi, la stessa stratigrafia ha il suo punto di forza nel confronto con il materiale fittile abbinato, per farla breve si cerca di datare una moneta conoscendo approssimativamente l'epoca e la provenienza delle ceramiche / terre cotte presenti nella stessa giacitura la cui datazione non è di per se una certezza, così come non si possono conoscere gli eventi climatici estremi che hanno o potrebbero avere associato ceramica e moneta a quella determinata profondità. le monete "guida" di cui tutto si conosce sono utili nello studio dei tesoretti ma non delle stipi votive o delle singole monete disseminate per secoli in un area ristretta (ad esempio a scopo votivo nei pressi di una chiesa) , può aiutare l'osservazione stilistica dei soggetti e delle legende e può aiutare anche l'analisi metallografica anche in virtù del fatto che in linea di massima le oscillazioni dell'intrinseco nelle varie monetazioni di una certa area più o meno vasta seguivano tutte lo stesso andamento. per quanto riguarda le questioni falso d'epoca e falso moderno credo sia sufficiente una buona esperienza di osservazioni sul campo (la famosa gavetta) .

[dabbene]

Tanti effettivamente sono i dati che concorrono, fonti scritte, analisi dei ripostogli, analisi del titolo, peso, stile, epigrafia, lettura legenda con anche segni identificativi, svilimento moneta, rappresentazioni iconografiche, confronto tra tipologie e poi capire e conoscere anche gli accadimenti, la storia.

[Arka]

@Ale1900  Da quel che ho capito a Te non interessa la cronologia dell'emissione, ma poter stabilire se una data moneta ha effettivamente 800 anni ad esempio e questo per essere sicuro di avere tra le mani un oggetto che ha effettivamente 800 anni. Ho visto un'altra Tua discussione a tal proposito sulle monete antiche.

Ebbene devo darti una delusione. Non Ti puoi fidare degli strumenti per datarle, perchè si può sempre utilizzare metallo antico per fare falsi (già lo fanno).

Quindi l'unico consiglio che Ti posso dare è quello di studiare, guardare e studiare ancora. Perchè solo l'esperienza e la conoscenza potranno darTi delle certezze sull'autenticità delle Tue monete.

Arka

Diligite iustitiam

[4mori]

Non esiste una data certa per le coniazioni di monete così antiche, il dato è ricavato da studi incrociati, scavi archeologici, scritti negli archi dell’epoca e tanto studio, che non può mai garantire la precisione assoluta di una coniazione. Il fatto che una moneta sia attribuita ad un anno piuttosto che ad un’altro non Da garanzia di autenticità. Il singolo commerciante non può permettersi tutti gli esami elencati per datare una moneta e dichiararla autentica, quindi prima di tutto si fida del suo bagaglio di esperienza per autenticare un tondello, ovviamente chiunque può cadere in errore, anche il perito più esperto. Ma se non ci si fida di nessuno non si avrebbe più mercato numismatico. Pensate al mercato antiquario dove molte volte dei dipinti o sculture date per autentiche di sono rivelate dei paurosi falsi, vi ricordate il caso di Modigliani?

Questo non ferma comunque il mercato o le vendite delle case d’asta, l’unica arma a disposizione del collezionista è l’informazione  e lo studio anticipato di ciò che si vuole acquistare per evitare possibili fregature, anche se sono sempre possibili. La numismatica non è sicuramente una materia con certezze assolute, ma una scienza che si evolve col tempo.

[numa numa]

Esistono delle emissioni - molto rare - prima del 1400 che riportano l’anno di emissione. Pero’ anche loro potrebbero a rigore essere state falsificate ?

[Maimonide]

Il 15/9/2019 alle 15:50, numa numa dice:

Esistono delle emissioni - molto rare - prima del 1400 che riportano l’anno di emissione. Pero’ anche loro potrebbero a rigore essere state falsificate ?

Buonasera. Sono più facilmente databili le monete romane o le monete medievali? Il perito, l'esperto, quale criterio segue nella datazione delle monete medievali?

Un grazie a tutti e buone festività natalizie

[Maimonide]

...

[Arka]

Le monete romane hanno spesso riferimenti cronologici che aiutano a datare con precisione: ad esempio il nome del magistrato monetario sulle repubblicane o i vari titoli, tribunicia potestas, consul, germanicus o britannicus durante l'impero.

Nelle medievali aiutano il nome del regnante (anche se non sempre - vedi Genova) e le fonti scritte sempre più numerose man mano che procediamo nel tempo. Per la zecca di Venezia, ad esempio, disponiamo del''Capitolar delle brocche" fin dal medioevo con tutte le decisioni riguardanti l'emissione delle moneta.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

2 ore fa, Arka dice:

Le monete romane hanno spesso riferimenti cronologici che aiutano a datare con precisione: ad esempio il nome del magistrato monetario sulle repubblicane o i vari titoli, tribunicia potestas, consul, germanicus o britannicus durante l'impero.

Nelle medievali aiutano il nome del regnante (anche se non sempre - vedi Genova) e le fonti scritte sempre più numerose man mano che procediamo nel tempo. Per la zecca di Venezia, ad esempio, disponiamo del''Capitolar delle brocche" fin dal medioevo con tutte le decisioni riguardanti l'emissione delle moneta.

Arka

Diligite iustitiam

Io ho l'impressone che  Maimonide non intenda la datazione riportata 'sulla' moneta o lo stabilire a quale data appartenga una certa emissione quanto invece stabilire se una moneta sia originale oppure no potendone verificare appunto in quale data essa sia stata prodotta. Poi magari interpreto male io...

[Maimonide]

10 ore fa, numa numa dice:

Io ho l'impressone che  Maimonide non intenda la datazione riportata 'sulla' moneta o lo stabilire a quale data appartenga una certa emissione quanto invece stabilire se una moneta sia originale oppure no potendone verificare appunto in quale data essa sia stata prodotta. Poi magari interpreto male io...

giusto !  

[Arka]

Accidenti capisco sempre peggio, che stia diventando sordo...?

Allora la risposta è:

se la moneta è autentica è stata coniata durante il periodo che si ricava come scrissi nel post precedente;

se invece la moneta è falsa la cosa è più complessa, perchè ci sono due principali categorie di falsi, i falsi d'epoca, che erano destinati a frodare lo stato che emetteva questo tipo di moneta e i suoi utilizzatori e i falsi pefrodare i collezionisti. La prima categoria ha una valenza storica pittosto importante. Qui sul forum abbiamo dei veri esperti di falsi d'epoca. Questi pure sono stati coniati nel periodo in cui venivano coniati gli originali o comunque finchè la circolazione degli originali non si era esaurita. La seconda categoria, ovvero i falsi per frodare i collezionisti, può essere stata coniata dal cinquecento ad oggi...

Immagino che la domanda successiva sia sul come distinguere gli originali dai falsi e tra i falsi quelli d'epoca dagli altri. La risposta è studio ed esperienza. E finchè non si hanno abbastanza di entrambi, il consiglio è di affidarsi a veri esperti.

Arka

Diligite iustitiam

[Maimonide]

20 minuti fa, Arka dice:

 

Immagino che la domanda successiva sia sul come distinguere gli originali dai falsi e tra i falsi quelli d'epoca dagli altri. La risposta è studio ed esperienza. E finché non si hanno abbastanza di entrambi, il consiglio è di affidarsi a veri esperti.

Arka

Diligite iustitiam

ma infatti nei primi acquisti, sicuramente farò affidamento a veri esperti. Senza far nomi ma sono a Roma, e sono stato ben consigliato da molti utenti, che ringrazio, verso chi rivolgermi per effettuare i miei primi acquisti, oltre a prendere libri  

[BrancaBrancaBranca]

mi hanno suggerito , per gli acquisti di monete medievali, il Cavicchi di Gubbio, dello studio numismatico Eugubium. Mi è stato riferito da un numismatico (molto onesto) di Roma, che per le monete medievali italiane Eugubium è il migliore, nonché esperto e competente e che il suo nome è sinonimo di sicurezza e garanzia appunto per quella tipologia di monete. Penso che a breve farò il mio primo acquisto. 

Voi lo conoscete? Cerco consigli