Giano , il dio dimenticato

[Ospite]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Ottima discussione, del resto con due "giganti " come @ARES III e @VALTERI non poteva essere diversamente.

Ho sempre pensato che Giano rappresentasse la divinità più genuina, più originale del Pantheon latino e invece, ancora una volta, devo dedurre che tutto ha avuto origine, che tutto era già stato scoperto in Mesopotamia. 

Il "confuso" dato non si riferisce a Valteri o Ares III , ma alla conclusione che hai dato in quanto molto discutibile . Non mi inoltro ancora in questa discussione dagli sviluppi imprevedibili . Rimango convinto della autoctonia del Giano romano , indipendente da altri simili di altri popoli .

Fate voi .

[Adelchi66]

28 minuti fa, Agricola dice:

Il "confuso" dato non si riferisce a Valteri o Ares III , ma alla conclusione che hai dato in quanto molto discutibile . Non mi inoltro ancora in questa discussione dagli sviluppi imprevedibili . Rimango convinto della autoctonia del Giano romano , indipendente da altri simili di altri popoli .

Fate voi .

Chiaramente Giano, per come lo intendiamo noi, con le prerogative con cui lo conosciamo, è autoctono del centro Italia, ma l'idea di una divinità bifronte è, probabilmente, altrettanto chiaramente, mutuata dai greci o addirittura direttamente dal mondo mesopotamico. 

Non è plausibile, alla luce dei dati apparsi in questa discussione, che una piccola tribù isolata dal resto del mondo, nell'età del bronzo abbia concepito autonomamente un Dio così peculiare ma così simile iconografica ente ad un essere soprannaturale presente nel Pantheon mediorientale. 

Forse non era così isolata e i traffici marittimi da sempre esistiti oltre alle merci trasportavano anche divinità, vuoi tramite fenici, minoici, Micenei... o chi per essi. 

 

[Adelchi66]

Io stesso sono sempre stato convinto dell 'origine Italica di Giano ma semplicemente per via della mia ignoranza... Non avendo mai approfondito la questione come invece è stato fatto in questa discussione. 

[ARES III]

 

 Le rappresentazioni più antiche del bifrontismo risalgono al Paleolitico.
L'attribuzione si deve a Pietro Gaietto (1974) che nel descrivere l'arte del Paleolitico, la collega alle religioni del tempo, considerandola strumento per culti e riti, connettendola alle successive rappresentazioni artistiche dei popoli post-paleolitici e storici, quali i Babilonesi, i Fenici, i Traci, i Celti, i Galli, gli Egizi, i Greci, i Romani, ecc., ricche di raffigurazioni di divinità con due o più teste, con uno o più occhi, esseri dalle fattezze umane con teste o parti del corpo di animali.

Gaietto considera il bifrontismo di Giano come un vedere da ogni parte, cioè l'onniveggenza propria degli esseri solari. Lo studioso precisa che uno studio sulle religioni collegabili alla scultura antropomorfa del Paleolitico deve necessariamente fare dei parallelismi con le religioni storiche che avevano un'arte con tipologia simile, come il Giano bifronte.

http://www.paleolithicartmagazine.org/pagina9.html

 

Fig1. Prescultura antropomorfa bifronte (Lungh. cm. 8,5, Tortona, Alessandria, Italia). Raffigura due teste umane unite per la nuca. Ha una notevole deformazione stilistica. L'occhio o la zona orbitale sono ricavati da una profonda incisione. E' un poco levigata per fluitazione. E' attribuita all'Acheuleano.

Fig2-3. Scultura (Alt.cm. 30, Voltri, Genova, Italia). Raffigura due teste di Homo sapiens neanderthalensis. L'abbinamento è costituito da mezza testa in visione frontale con sguardo orizzontale "A" e da mezza testa in visione laterale con sguardo verso il basso "B". Pur considerando una certa deformazione stilistica, nella visione laterale "A" si vedono tutti i particolari della faccia di un Neanderthaliano vivente. Lo sguardo verso il basso "B", raffigura il defunto oppure il teschio.

Fig4. Scultura antropomorfa bifronte (Lungh. cm. 9, Borgio Verezzi, Savona, Italia). Raffigura due teste umane unite per la nuca, ma non sullo stesso asse. La testa a sinistra raffigura Homo sapiens sapiens. E' molto espressiva. E' in travertino, cioè pietra tenera, e i buchi degli occhi sono ottenuti per roteazione.

[ARES III]

Sculture litiche antropomorfe. Sono idoletti in alabastro o in pietra. Dagli studiosi di religioni antiche, sono messi in relazione con il carattere celeste o solare della divinita' adorata nel tempio, e potrebbero avere significato votivo. Questi idoletti occhiuti racchiudono tradizioni di varie divinita' . I molti occhi, come le molte braccia, in una stessa scultura, rientrano nel "bifrontismo". I tipi che si rilevano sono quattro : il maschio; la femmina; la coppia, maschio e femmina con una sola bocca, e l'idoletto a tre occhi. Interessanti sono i copricapi, che sono simili ai primi copricapi conosciuti in scultura nel Paleolitico.
Misure : cm. 5 in media.
Provenienza : Tempio di Brak, Tell Brak, Valle di Khabur, Siria settentrionale.
Datazione : IV millennio a. C.
 

[Ospite]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Chiaramente Giano, per come lo intendiamo noi, con le prerogative con cui lo conosciamo, è autoctono del centro Italia, ma l'idea di una divinità bifronte è, probabilmente, altrettanto chiaramente, mutuata dai greci o addirittura direttamente dal mondo mesopotamico. 

Non è plausibile, alla luce dei dati apparsi in questa discussione, che una piccola tribù isolata dal resto del mondo, nell'età del bronzo abbia concepito autonomamente un Dio così peculiare ma così simile iconografica ente ad un essere soprannaturale presente nel Pantheon mediorientale. 

Forse non era così isolata e i traffici marittimi da sempre esistiti oltre alle merci trasportavano anche divinità, vuoi tramite fenici, minoici, Micenei... o chi per essi. 

 

Questo e' il motivo per cui "rimpiango" le figure professionali di qualche anno fa , tipo Theodor Mommsen gia' citato in precedenza , sicuramente avrebbero detto una parola definitiva su questo argomento . Non basta riportare articoli presi dalla rete per trarre conclusioni sicure , a meno che chi li ha scritti , oppure qui trascritti , non sia un professionista , in questo caso "chapeau" .

Poi voler vedere ,  tra di noi , una corrispondenza simbolica tra il Giano romano e le sculture del Paleolitico , occorrerebbe una dimostrazione scientifica , altrimenti siamo nella condizione di chi vede dischi volanti , elicotteri e carri armati nelle sculture egizie del Tempio del Faraone Seti I , di Abido .

Modificato 29 Maggio, 2020 da Ospite
foto

[Adelchi66]

E da quando bisogna avere una laurea in archeologia per avere buon senso? 

Da quando una laurea in archeologia ti dà ragione a prescindere? ( ho ascoltato fior di laureati discorrere in conferenze e proferire delle "boiate" pazzesche e tutto perché si basavano  sul sentito dire o sull' "ipse dixit"). 

È chiaro che il nostro discorso è tutto un "pour Parler" e che nessuno ha la verità in tasca e che purtroppo l'archeologia non è una scienza esatta e spesso non si potranno mai avere conferme a tesi più o meno fondate ma ragionando e basandosi sulle probabilità qualche risultato relativo lo si può raggiungere, Guglielmo di Ockham docet. 

Quanto al "vedere" dischi volanti e carri armati con me caschi male essendo io il più fervente promotore del metodo scientifico, In passato abbiamo avuto curatori (non mi riferisco a te) che erano palesemente affascinati da ufologia e esoterismo, che non è che vadano molto d'accordo con l'archeologia e il metodo scientifico. 

Anch'io rimpiango @Theodor Mommsen, da troppo tempo assente dal Forum, con cui ho avuto numerosi e costruttivi scambi d'opinione e a cui la mia stima non è mai venuta meno ma che pur essendo sicuramente un ottimo archeologo dubito, in quanto tale, sia depositario del Verbo.

E comunque in quanto neofita del Forum non vedo come tu possa rimpiangere qualcuno con cui non hai mai interagito. 

Adelchi. 

[ARES III]

Prescindendo dalle osservazioni fatte nei due post precedenti e non voglio entrare nel merito (poichè anche a scuola i professori insegnano cose che non hanno pensato o scritto, ma eventualmente solo studiato , o al meno si spera, vista una certa sciatteria e decadenza) vorrei ricordare che questo è un passatempo, istruttivo, costruttivo, edificante, MA UNO SVAGO.

Quindi non ci si deve impermalosire ne stuzzicare.

Abbiamo idee differenti, va bene, è questo il bello per poterci arricchire.

Io personalmente non tiro grandi conclusioni, piuttosto amo dare stimoli. Non potrei scrivere articoli su articoli su tutto, ne per conoscenza ne per motivazioni oggettive di tempistica.

Quindi è normale che cito o riporto articoli ed è anche normale che non tutti condividano tutto di quelle che c'è scritto.

Certamente che bisogna avere le prove per affermare determinate cose, ma come non nasce un fiore nel deserto (detto molto poetico ma un po' falso visti quelli della Namibia), così non credo che un'idea di divinità bimorfica spunti d'impeto così, senza un'evoluzione, senza magari un pregresso. Che poi questo sia difficilmente dimostrabile o che le prove a sostegno non siano univoche, niente di strano, oggi come nel passato ci sono sempre state querelle e dispute per questa o per quella prova a sostegno di una certa tesi.

Riprendendo, anche se @Agricola magari non condividerà la mia opinione nessun problema, accetterò comunque le sue critiche e le sue obiezioni, sempre nel rispetto reciproco, pur rimanendo nelle mie finché non sarà stato convinto con altre prove.

Quindi mettiamoci una pietra sopra e non imitiamo le cose peggiori di Agorà (ripeto le cose peggiori, a scanso di equivoci).

Modificato 29 Maggio, 2020 da ARES III

[ARES III]

Se si potesse cancellerei gli ultimi 3 post e riprenderei a parlare di storia.

Abbiamo parlato tanto di bifrontismo su monete, statue e quant'altro e ci siamo scordati di questa bellissima tipologia di monetazione: quella di Istros

Questi bei faccioni certamente non sono bifronti ma ugualmente hanno qualcosa in comune con le monete stile Janus, cioè rappresentano comunque una dualità, che secondo alcuni rappresenterebbe i Dinosauri, per altri le bocche del Danubio.

Modificato 29 Maggio, 2020 da ARES III

[ARES III]

Il 28/5/2020 alle 10:48, ARES III dice:

Ci sono fonti che parlano di un Giano addirittura quadrifronte.

Servio nel commentare il verso 607 del settimo libro (dell'Eneide) 

Sunt geminae belli portae 

parla del culto di Giano istituito da Numa e racconta anche che nella conquista romana di Falerii fu trovato un simulacro quadrifronte di Giano e questo fu trasportato nel foro Transitorio dedicandogli un tempio con quattro porte

unde quod Numa instituerat translatum est ad Forum Transitorium et quatuor portarum unum
templum est institutum 

Giovanni Lido ci forma che l'immagine quadrifronte di Giano era ancora visibile nel Foro di Nerva ancora ai suoi giorni, cioè nel VI. secolo d.C.: 

ενθν και τετραμορφον απο των τεσσαρων τροπων και τοιουτον αυτου αγαλ μα εν τω ΦΟΡΩΙ ΤΟΥ ΝΕΡΒΑ ετι και νυν λεγεται σεσωσμενον

Mi sembra di aver trovato un Giano quadrifronte (va bene è trifronte, ma perché la quarta faccia è nascosta) su un Asse di Adriano (Roma 125-128 AD. D/ Bust right, laureate, slight drapery on left shoulder. R/ Janus standing to front, holding sceptre and resting left hand on hip. RIC 662; C. 281 (Fr. 4). AE. g. 11.12 mm. 28.00 Scarce). 

[Ospite]

12 ore fa, Adelchi66 dice:

E da quando bisogna avere una laurea in archeologia per avere buon senso? 

Da quando una laurea in archeologia ti dà ragione a prescindere? ( ho ascoltato fior di laureati discorrere in conferenze e proferire delle "boiate" pazzesche e tutto perché si basavano  sul sentito dire o sull' "ipse dixit"). 

È chiaro che il nostro discorso è tutto un "pour Parler" e che nessuno ha la verità in tasca e che purtroppo l'archeologia non è una scienza esatta e spesso non si potranno mai avere conferme a tesi più o meno fondate ma ragionando e basandosi sulle probabilità qualche risultato relativo lo si può raggiungere, Guglielmo di Ockham docet. 

Quanto al "vedere" dischi volanti e carri armati con me caschi male essendo io il più fervente promotore del metodo scientifico, In passato abbiamo avuto curatori (non mi riferisco a te) che erano palesemente affascinati da ufologia e esoterismo, che non è che vadano molto d'accordo con l'archeologia e il metodo scientifico. 

Anch'io rimpiango @Theodor Mommsen, da troppo tempo assente dal Forum, con cui ho avuto numerosi e costruttivi scambi d'opinione e a cui la mia stima non è mai venuta meno ma che pur essendo sicuramente un ottimo archeologo dubito, in quanto tale, sia depositario del Verbo.

E comunque in quanto neofita del Forum non vedo come tu possa rimpiangere qualcuno con cui non hai mai interagito. 

Adelchi. 

Qui non si tratta di avere buon senso , la scienza non si basa sul "senso" personale , bensi su prove . Voler denigrare alcuni professionisti della materia o paragonarsi a loro , a meno che tu non sia uno di questi , nella migliore delle ipotesi mi sembra una presunzione , togliendo le eccezioni che secondo il tuo personale parere hai evidenziato alla riga 3  (le eccezioni nel bene o nel male esistono sempre in tutti gli individui) . Per quanto riguarda i geroglifici di Abido , vedo che non hai letto con attenzione , forse eri un po' alterato , non mi riferivo a te personalmente , bensi' in generale ; chiedi agli archeologi professionisti se vedano in quei segni gli extraterrestri o piu' semplicemente "quello che l' occhio vuole vedere" , nessuno di loro ti risponderebbe si alla prima opzione . 

Scrive molto bene il buon @ARES III !

Peccato di tutti questi fraintendimenti , ma questo e' il rischio che si corre tra persone "virtuali" , cioe' quando si scrive senza pero' guardarsi negli occhi e dall' espressione capire il senso delle parole . Amen .

[ARES III]

12 ore fa, ARES III dice:

Dinosauri,

Non so che problema c'è ma io ho perso la pazienza da molto tempo.

È da più di un mese che sto combattendo con il corretto che cambia quasi tutte le parole che scrivo.

Poi le ricorreggo e lui subdolamente le lascia corrette per circa 40 secondi e di nuovo le modifica a sua discrezione.

Non sono pazzo.

Ho scritto Dioscuri e lui mi mette Dinosauri.

Mi succede solo qui e non in altri siti.

Ora basta. 

Chiederei l'intervento di qualcuno dello staff non so @CdC o @petronius arbiterarbiter  @Agricolapotete fare qualcosa perché non voglio impazzire o passare per ......... ( mi censuro) che scambia addirittura Castore e Polluce con dei rettili estinti !

Ogni volta devo modificare i miei post per correggere gli strafalcioni di una macchina.

Grazie.

[Liutprand]

Mal comune (ma non mezzo gaudio). Dopo aver scritto un articolo ho rivisto tutto con estremo zelo e ho trovato monnaie diventato mannaia e puttino diventato puttano.

[ARES III]

@Liutprand il bello è che le avevo anche corrette due volte.

Anche con i nomi è un problema: ad es. quando dopo la @ metto petroniusarbiter mi compare in automatico un altro "arbiter" che non riesco nemmeno a cancellare.

Sono avvilito.

[Adelchi66]

4 ore fa, Agricola dice:

Qui non si tratta di avere buon senso , la scienza non si basa sul "senso" personale , bensi su prove . Voler denigrare alcuni professionisti della materia o paragonarsi a loro , a meno che tu non sia uno di questi , nella migliore delle ipotesi mi sembra una presunzione , togliendo le eccezioni che secondo il tuo personale parere hai evidenziato alla riga 3  (le eccezioni nel bene o nel male esistono sempre in tutti gli individui) . Per quanto riguarda i geroglifici di Abido , vedo che non hai letto con attenzione , forse eri un po' alterato , non mi riferivo a te personalmente , bensi' in generale ; chiedi agli archeologi professionisti se vedano in quei segni gli extraterrestri o piu' semplicemente "quello che l' occhio vuole vedere" , nessuno di loro ti risponderebbe si alla prima opzione . 

Scrive molto bene il buon @ARES III !

Peccato di tutti questi fraintendimenti , ma questo e' il rischio che si corre tra persone "virtuali" , cioe' quando si scrive senza pero' guardarsi negli occhi e dall' espressione capire il senso delle parole . Amen .

Vedo che bene o male la pensiamo allo stesso modo, fermo restando che nostri discorsi lasciano il tempo che trovano e che nessuno pende dalle nostre labbra, resto dell'idea che che noi si abbia tutto i diritto di disquisire e trarre conclusioni su questioni archeologiche pur non essendo accademici ( e la cosa non mi frustra minimamente), anche perché credo che mediamente tutti gli utenti del forum abbiano un'intelligenza pari o superiore alla mia e che quindi siamo tutti in grado di estrapolare dai dati disponibili anche senza laurea in archeologia, ripeto non siamo qui per pontificare ma solo per "diporto". 

Quanto all'alterararmi difficile che mi capiti... ?

La discussione è bella e interessante, io da perte mia eventualmente continuerò a frequentarla attenendomi soltanto al tema. 

[Theodor Mommsen]

Dopo mesi e mesi di assenza, sommerso da impegni di ogni genere, oggi pomeriggio mi sono detto "Toh... è un sacco di tempo che non entro nel forum: fammi vedere che si dice" e mi sono trovato chiamato in causa da @Adelchi66 e da @Agricola, che ringrazio per gli immeritati apprezzamenti che mi hanno rivolto. Così - senza la pretesa di fornire una risposta definitiva - vi scrivo come la penso sull'interessante faccenda della divinità bifronte. La derivazione etrusca del dio romano sembra certa, tuttavia qui si tratta di capire se ci fosse dietro un antecedente medio-orientale. Io ci andrei cauto e penserei piuttosto a un archetipo comune a tutti i popoli antichi: in archeologia esistono quelle che vengono chiamate coincidenze necessarie, in virtù delle quali popoli lontanissimi arrivano alle stesse forme di cultura materiale. Per capirci, è quello che succede con le piramidi, costruite tanto dai Maya come dagli Egiziani, senza che questi si fossero mai incontrati. Ugualmente deve essere accaduto con Giano: il concetto di passato /futuro (ma anche di entrata /uscita) è comune a tutti i popoli e trova la sua naturale trasposizione in due volti contrapposti che guardano verso direzioni opposte. Così, può essere accaduto che popoli differenti, in epoche differenti, abbiano espresso nel medesimo modo la medesima idea.

Un caro saluto e cercherò di essere meno assente,

G.

[Adelchi66]

Bentornato! 

[ARES III]

Un bentornato anche da me @Theodor MommsenMommsen. 

Volevo chiederti cosa ne pensavi in merito alle

Il 29/5/2020 alle 16:52, ARES III dice:

rappresentazioni più antiche del bifrontismo risalgono al Paleolitico.
L'attribuzione si deve a Pietro Gaietto (1974)

E su queste

Il 29/5/2020 alle 16:55, ARES III dice:

Sculture litiche antropomorfe. Sono idoletti in alabastro o in pietra.

In quanto per me potrebbero essere dei primi timidi tentativi del bifrontismo. Naturalmente so che le prove a loro sostegno non sono univoche però non c'è ne sono neppure quelle che lo escluderebbero.

Quindi ti chiederei se potessi darci la tua opinione. Grazie.

[ARES III]

Vorrei sottoporre alla Vostra attenzione una cosa interessante: le monete gianiformi vennero imitate anche dalle popolazioni celtiche sia occidentali che orientali.

Il primo caso che vi mostro è una moneta in bronzo delle popolazioni celtiche della Macedonia ( SNG Cop. 68 e 368) dal peso di 2,40 g che imita le monete in bronzo di Salonicco o Anfipoli - I secolo a.C con un Giano barbuto al dritto e due centauri sul rovescio. La particolarità è che la moneta greca è molto probabilmente di ispirazione romana.

 

Modificato 2 Giugno, 2020 da ARES III

[ARES III]

Il secondo caso è costituito da due monete celtiche della Gallia.

1- la prima è un potin dei LINGONES, regione di Langres del l secolo a.V. di 17-19 mm di diametro e 2,72 g di peso

2-la seconda è un bronzo dei SUESSIONS, regione di Soissons, dello stesso periodo della precedente (l secolo a.C.) dal peso di 2,96 gr.

 

 

 

Modificato 2 Giugno, 2020 da ARES III

[Adelchi66]

Nel caso delle monete galliche è chiaro l'appeal che l'iconografia di Giano ha esercitato sui galli vista la passione che avevano per le teste... 

[ARES III]

@Adelchi66 però neppure i Romani scherzavano con i Cartaginesi, vista la fine del povero Asdrubale.

 

[Theodor Mommsen]

Caro @ARES III, in merito alla possibilità di rintracciare accenni di bifrontismo nel Paleolitico non mi pronuncio: personalmente sarei propenso a crederlo, ma non ho le competenze specifiche per affrontare il tema. Diverso è il discorso per gli "idoletti occhiuti", dove l'intento di rappresentare l'uno e il molteplice nella stessa figura mi sembra abbastanza chiaro. 

Le monete con il capoccione di Giano, invece, le relegherei nel campo delle emulazioni per ragioni economiche, senza necessariamente cercare riscontri culturali: nel I secolo a.C. la valuta romana era diffusa e competitiva, pertanto le produzioni periferiche spesso e volentieri ne imitavano i tipi. 

Un caro saluto

[ARES III]

Grazie @Theodor MommsenMommsen.

[ARES III]

Riguardando la postura di Giano sulle monete romane, mi sono ricordato della statua di Zeus di Smirne del Louvre (in verità doveva essere un Asclepio a cui mancava il braccio destro, danneggiato nel corso dei secoli, e rimpiazzato in epoca modera con un braccio e una mano contenente dei fulmini, trasformandolo in Zeus).

Forse il Giano poteva avere la medesima postura: