Asse Giano Bifronte - Peso

[Flaminius]

Buongiorno e bentrovati a tutti.

Ho letto già diffusamente tutti i post e le discussioni sull'argomento di cui sto per parlarvi... ed ho trovato varie risposte; volevo tuttavia un parere da parte di chi è più competente di me (che poi non lo sono affatto!).

Allora, sono recentemente entrato in possesso di un modello di gesso (che pessima rima) di un asse Giano-prora di nave. Proviene dalla collezione di un anziano appassionato. Mi risulta che in passato sia gli studiosi sia i collezionisti facevano riproduzioni in gesso o cera di originali per motivi di studio o per condividere informazioni. Ecco.. a me è capitato uno di quei modelli in gesso. Ve lo posterò quanto prima.

Ho sempre saputo che l'asse Giano-Prora ha un diametro di circa 6 cm ed un peso "librale", cioè teoricamente di 327 gr., più verosimilmente di 260-270 gr.

Insieme ad un mio amico, abbiamo preso il mio esemplare in gesso, lo abbiamo usato per fare una copia in resina che, a sua volta, abbiamo usato per fare una riproduzione in bronzo (con il calco, la sabbia e tutto il procedimento di fusione che ora non sto qui a spiegarvi.).

Naturalmente la copia fatta è stata adeguatamente punzonata con tutte le diciture che la identificano come falso realizzato per scopi di studio. Posterò la foto più avanti.

Ora, questo esemplare in bronzo dovrebbe pesare esattamente quanto l'originale da cui è stata tratta la copia in gesso... salvo qualche minima variazione dovuta al processo di lavorazione e - ipotizzo io - alla differente lega di bronzo... ma il peso dovrebbe più o meno essere coerente con l'originale... quindi diciamo intorno ai 270 grammi.

Invece, alla fine, la copia in bronzo pesa tra i 160 ed i 170 grammi.

Allora io adesso vorrei chiedervi... è possibile? Potrebbe essere un asse di riduzione semilibrale? Il diametro è coerente con questa ipotesi? Avreste dei riferimenti?

Grazie mille

Flaminius

 

 

 

 

 

 

[Scipio]

Bè, prima devi classificare il pezzo da cui è stato preso il calco, se fuso o coniato. il 38/1 per esempio arriva a 55mm.

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB11/1

 

[Flaminius]

Grazie mille intanto per il riferimento... il calco, date le dimensioni che ho indicato (6 cm) è ovviamente fuso... ma mi hai fatto venire in mente una cosa... sul mio calco, sul diritto sotto a Giano, manca il segno di valore I.. che è presente solo sul rovescio sopra la prora. Anche sulla 38/1 che mi hai indicato mi sembra così.. grazieeee!!

Altri commenti?

[Legio II Italica]

13 minuti fa, Flaminius dice:

Grazie mille intanto per il riferimento... il calco, date le dimensioni che ho indicato (6 cm) è ovviamente fuso... ma mi hai fatto venire in mente una cosa... sul mio calco, sul diritto sotto a Giano, manca il segno di valore I.. che è presente solo sul rovescio sopra la prora. Anche sulla 38/1 che mi hai indicato mi sembra così.. grazieeee!!

Altri commenti?

Ciao @Flaminius , vorrei chiederti quale lega hai utilizzato per la tua riproduzione dell' Asse , questa lega al tempo in cui fu fuso l' Asse era composta di Rame e Stagno in percentuali di circa 9 : 1 .

Per la tua prova hai utilizzato questi due minerali nelle percentuali circa 90% e 10% ?

Inoltre penso che avrai calcolato un po' di perdita del peso finale in bronzo dovuto ai tre passaggi : gesso / resina / bronzo .

[Flaminius]

Buonasera Legio.. allora in realtà abbiamo usato bronzo di risulta da altre fusioni... di tipo commerciale comunque... dunque non sono in grado di dirti con precisione (anzi non te lo so dire affatto!!) il tenore di stagno nella lega... e questo potrebbe influire sul peso.

Certamente c'è una riduzione dovuta ai vari passaggi.. ma ti confesso che abbiamo fatto un lavoro molto artigianale e non saprei come quantificarla... ma non dovrebbe essere più del 5 - massimo 10%... il che non rileverebbe in presenza di un asse librale.

Tuttavia, a seguito dell'indicazione di Scipio, il modello di gesso, visto anche il peso, sarebbe coerente con un semilibrale.

Posso chiederti da quali fonti dove si rileva che la lega di bronzo era al 90 e 10? Sarebbe interessante per le prossime lavorazioni (perché non ho intenzione di fermarmi qui!)

Grazie mille per il tuo intervento,

Flaminius

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

La serie 38 di Crawford è fusa, semilibrale e il peso dell'asse è tendenzialmente di 132 g. I primi assi coniati si trovano nella Cr. 41, e pesano al massimo 67-70 g.  La cosa strana è che nella Cr.41 ci sono anche degli assi fusi, con peso estremamente variabile, come indicato anche dal nostro catalogo (dai 40 g. in su!).

Beh, mi pare evidente che la seriazione di Crawford sia probabilmente da revisionare, come in effetti aveva iniziato a fare R.Russo e come sta facendo A. Mc Cabe.

Modificato 5 Luglio, 2019 da gpittini

[Legio II Italica]

11 ore fa, Flaminius dice:

Buonasera Legio.. allora in realtà abbiamo usato bronzo di risulta da altre fusioni... di tipo commerciale comunque... dunque non sono in grado di dirti con precisione (anzi non te lo so dire affatto!!) il tenore di stagno nella lega... e questo potrebbe influire sul peso.

Certamente c'è una riduzione dovuta ai vari passaggi.. ma ti confesso che abbiamo fatto un lavoro molto artigianale e non saprei come quantificarla... ma non dovrebbe essere più del 5 - massimo 10%... il che non rileverebbe in presenza di un asse librale.

Tuttavia, a seguito dell'indicazione di Scipio, il modello di gesso, visto anche il peso, sarebbe coerente con un semilibrale.

Posso chiederti da quali fonti dove si rileva che la lega di bronzo era al 90 e 10? Sarebbe interessante per le prossime lavorazioni (perché non ho intenzione di fermarmi qui!)

Grazie mille per il tuo intervento,

Flaminius

 

Ciao @Flaminius , se avete usato un bronzo "moderno" questo non contiene rame e stagno ma rame e zinco , si chiama ottone e contiene in media circa il 40% di zinco e 60% di rame , contro il bronzo antico che conteneva circa il 90% di rame e il 10% di stagno , ma nella lega erano inoltre presenti anche altri minerali di impurita' dovuti alla raffinazione antica non eccelsa dei due minerali principali .

Circa le fonti , queste le trovi anche in rete , comunque leggi le ottime le informazioni numismatiche di @gpittini

[arrigome]

a questo punto sarebbe interessante vedere il risultato con le foto, comprese quelle del calco, della copia/matrice in resina e del prodotto finito (ancora non riesco a comprendere se trattasi di un esperimento o  boh! - anche perché tutto questo ha bisogno di una certa attrezzatura  ed esperienza su campo della fusione)..

[Legio II Italica]

56 minuti fa, arrigome dice:

a questo punto sarebbe interessante vedere il risultato con le foto, comprese quelle del calco, della copia/matrice in resina e del prodotto finito (ancora non riesco a comprendere se trattasi di un esperimento o  boh! - anche perché tutto questo ha bisogno di una certa attrezzatura  ed esperienza su campo della fusione)..

Ciao , infatti sarebbe auspicabile un parere tecnico di @mazzarello silvio

[mazzarello silvio]

Ciao

prima di tutto come detto in precedenza bisognerebbe vedere da che tipo di moneta di moneta è stato fatto il calco e il suo peso reale, da qui puoi vedere esattamente la diversità di peso, poi influisce in maniera fondamentale il preso specifico della lega usata per la fusione, una differenza notevole si avrebbe se un originale è coniato e la copia fusa, in quanto la prima ha avuto una compressione di volume dovuta alla coniazione mentre la seconda no, ha solo riempito uno spazio vuoto, é per questo che le copie di monete false risultano più leggere dell'originale. Influisce anche se in maniera opposta opposta ( dovrebbe risultare più pesante ) il metodo di fusione e di riempimento dello stampo ,che è stato usato, visto che quelli moderni tipo induzione e centrifuga fondono meglio il metallo e lo compattano maggiormente. Però senza una foto della moneta non si può dire niente con esattezza.

Calchi in gesso di monete ne abbiamo anche noi al centro numismatico e sono di monete trovate in valle molti anni fa, che un numismatico ci ha regalato.

Silvio

[Flaminius]

Ciao e scusate l'assenza.

Grazie a tutti per le risposte prima di tutto!

Allora... rispondo alle vostre legittime domande.

1) l'attività che abbiamo svolto è di carattere ricostruttivo-sperimentale... fatta nell'ambito di una associazione di ricostruzione storica ed archeologia sperimentale. Ci stiamo attrezzando per riprodurre in modo archeocompatibile l'intero processo di fusione, con stampi e crogioli in terracotta, rame e stagno nelle opportune proporzioni, forgia da campo e mantici a mano. Per il momento abbiamo iniziato con una attrezzatura di fusione  moderna (stampo in silicone, calco in resina ecc.). Piano piano faremo tutto come era fatto in III sec. a.C. Questo solo per darvi un po' di contesto su un'attività che altrimenti risulterebbe quantomeno singolare!

2) Come ho specificato più volte, il modello in gesso è di un asse fuso... non coniato ... infatti precisavo nel primo post che ha un diametro di 6 cm. Ma giustamente ve ne posto una foto... (non ho potuto farlo prima). Il peso reale della moneta autentica, forse questo passaggio non l'ho chiarito, non ce l'ho... perché ho solo il calco in gesso di quella moneta. 

3) il metallo usato è bronzo.. e non ottone... per due motivi: l'ho chiesto al venditore e le barre acquistate  hanno una lucentezza tipica della lega con lo stagno (l'ottone risulta più opaco) .. questo lo ha affermato colui che si è prestato ad aiutarmi nella fusione (quindi relata refero)... che ovviamente possiede un'attrezzatura completa ed adeguata allo scopo. La riduzione ponderale dovuta ai successivi passaggi di produzione quindi sicuramente c'è... è evidente... mi sembrava solo strano che - nelle condizioni citate - fosse circa 100 gr... ma può essere! 

In sostanza io mi aspettavo, dall'esito dell' "esperimento", di ottenere una copia di peso più o meno compatibile con l'originale ... all'inizio pensavo che questo originale fosse un asse librale e quindi attendevo un peso di circa 327 gr o più verosimilmente intorno ai 240... invece è uscito un 160 - 170 grammi che, come suggerito sopra da da Scipio, coinciderebbe con la 38/1.

4) le foto di stampo e modello in resina ancora non le ho ma ho quella dell'asse fuso finito, che vi posto pure.

Ecco, spero di aver dato qualche particolare utile in più. 

Grazie a tutti per il tempo che mi avete dedicato.

Flaminius

 

 

 

[Legio II Italica]

Ciao @Flaminius , ottima relazione e altrettanto bel risultato "numismatico" , complimenti per il lavoro .

Solo una cosa mi lascia un po' dubbioso , ma potrebbe essere anche un effetto riflesso della luce nella foto : il colore dell' Asse che sembra essere in oricalco .

[Flaminius]

Buongiorno Legio...

grazie mille del complimento!! A proposito della lega.... che ti devo dire... me l'hanno garantita come bronzo... ma potresti anche avere ragione tu. Appena possibile posterò qualche foto un po' migliore.

Un caro saluto..

[arrigome]

... mi devo ricredere...ad alcune delle mie perplessità e alcuni dubbi sulla presentazione... un po' avevo pensato anche male ( mi son detto: questi stanno cercando info per produrre/imitare quale esemplare..!!!) . A mio modesto avviso avete  fatto un ottimo lavoro di archeologia sperimentale. Ne pronoto 1 esemplare?

[Flaminius]

ahaha grazie arrigone... mi sono reso conto che all'inizio quanto detto poteva far pensare proprio a questo!! Ma purtroppo non avevo le foto da postare.

Comunque ancora siamo lontani dal risultato prefissato, che è ambizioso: riprodurre copie utilizzando dall'inizio alla fine il procedimento "archeocompatibile"... e vorremmo riprodurre l'intera serie .. quindi anche dal semisse all'oncia ... e pure magari un esemplare di aes signatum crepi l'avarizia mi voglio rovinare !!!!

Per questi ultimi sarà un problema trovare degli "originali" da cui trarre il calco !! Qualche idea?

Grazie a tutti!! 

[arrigome]

L'iniziativa ...  e l'inventiva, ho capito.. non vi manca. quindi perché  non iniziare proprio nel tentare realizzare degli esemplari in plastina/gesso partendo dalle riproduzioni/incisioni che si trovano in internet. Siete partiti da un esemplare in gesso acquistato. Provate ora a realizzarlo da zero: disegno modello in plastina, calco in resina/, fusione ?  ( sembra facile..?. cmq. siete partiti bene.. e siete a metà dell'opera) Chissà se qualcuno di questo sito in possesso di qualche originale sia disposto a fare un calco in plastina, non invasiva e inviarvelo.... magari in cambio di una copia/riproduzione realizzata da voi.

cmq. auguri e buon lavoro

[Flaminius]

Ciao... 

.. mi sembra un'ottima idea... in realtà ci abbiamo già provato... con risultati disastrosi... bisogna trovare chi ha la manualità per riprodurre un esemplare come dici tu. Ma non ci arrendiamo.

Poi, se qualcuno avesse degli originali e volesse prendersi il disturbo di trarne un calco da inviarmi... beh... altro che copia in regalo.. quello è il minimo... gli offriamo  pure una signora cena!! 

Sapresti/vorresti farmi da cassa di risonanza su questo sito tu che vedo sei un utente storico??

Un caro saluto e grazie

Flaminius 

[arrigome]

..il passa parola è stato lanciato....!  capisci anche che .. gli esemplari in ottime condizioni di questa serie e comunque di tutte le serie unciali.. sono considerate monete di culto ... da guardare e non toccare!.. spero nella sensibilità dei possessori di esemplari in modeste  o anche in sufficienti condizioni, dove,  fatta una copia in pasta/plastina    o con del semplice gesso non invasivo - poi da  ritoccare -....  Ti contatti, magari per ricevere precise istruzioni di come fare  la copia. 

 

[mazzarello silvio]

Ciao

se vuoi fare un calco non usare gesso non passa i sottosquadri, se conosci un dentista o un odontotecnico chiedigli se ti danno del silicone anche scaduto non ci sono problemi, in questo modo dai calchi ottenuti puoi avere tutte le riproduzioni che vuoi e effettuare varie prove di fusione, non penso si tratti di oricalco in quanto la lega a base di zinco non è semplice da fondere.

Se abiti vicino ad Aosta sarò lieto di darti una mano.

Silvio

[Flaminius]

Grazie a tutti amici... si in effetti potrei chiedere al mio dentista.. con tutti i soldi che gli ho lasciato!!!

Un caro saluto!!