Banconote Euro, nuova firma

[heineken79]

Pronti per la nuova firma di Christine Lagarde?

Probabilmente ci vorrà l'anno prossimo per vederle in circolazione.

[ART]

A meno che non la modifichi come fece Draghi con la sua dovrebbe essere come queste.

[Orodicarta]

Il 3/7/2019 alle 15:21, heineken79 dice:

Pronti per la nuova firma di Christine Lagarde?

Probabilmente ci vorrà l'anno prossimo per vederle in circolazione.

Ammesso che ci sia ancora l'euro, l'anno prossimo... 

La Deutsche Bank annuncia il piano di ristrutturazione: "Alcuni esperti temono che le difficoltà riscontrate da un'istituzione di così grandi dimensioni stiano a significare che l'intero sistema finanziario mondiale è instabile e che presto ci troveremo a dover affrontare grossi problemi." (da Il Messaggero di oggi 8 luglio)

[ART]

L'euro ci sarà ancora per molto tempo, nonostante l'impegno degli psycho ultranazionalisti per cercare di sfasciare tutto. Durante la crisi 2008-2011 hanno capito che non è semplice come pensavano loro e i grandi speculatori internazionali.

Modificato 13 Luglio, 2019 da ART

[Orodicarta]

Il 13/7/2019 alle 13:46, ART dice:

L'euro ci sarà ancora per molto tempo, nonostante l'impegno degli psycho ultranazionalisti per cercare di sfasciare tutto. Durante la crisi 2008-2011 hanno capito che non è semplice come pensavano loro e i grandi speculatori internazionali.

Ciao, si credo anch'io che non sia affatto semplice. Ma non è una bella cosa, secondo me.

L'euro è un ottimo ombrello, in caso di pioggia. Ma se dobbiamo andare a correre, forse non è lo strumento adatto..

[PriamoB]

51 minuti fa, Orodicarta dice:

L'euro è un ottimo ombrello, in caso di pioggia. Ma se dobbiamo andare a correre, forse non è lo strumento adatto..

Metafora azzeccatissima... almeno per quanto riguarda gli Stati come l'Italia.

Modificato 17 Luglio, 2019 da PriamoB

[ART]

Premetto che non sono sicuro di aver afferrato bene il senso della metafora, in ogni caso o piano o di corsa non sta nell'euro il problema.

Modificato 17 Luglio, 2019 da ART

[Orodicarta]

Ciao Art, va bene cercherò di spiegare la "metafora", anche se non sono un economista..

L'euro è un ombrello contro la pioggia nel senso che protegge i paesi che ce l'hanno da eventuali crisi economiche localizzate perché è meno soggetto ad inflazione e speculazione, essendo l'espressione di un'economia comunitaria più vasta e quindi più resiliente a problemi che dovessero verificarsi in aree limitate (es. la Grecia, che se avesse avuto la Dracma avrebbe subito un'inflazione letale..)

L'euro non è lo strumento adatto per correre nel senso che non favorisce la crescita di paesi che (come precisa giustamente PriamoB) mostrano una debolezza sistemica maggiore, come l'Italia. E questo dipende proprio dall'euro, o meglio dal sistema di rifinanziamento del debito pubblico, che poi è l'anima del concetto di euro sancito dal Trattato di Maastricht: una volta gli Stati pagavano i propri debiti emettendo valuta (sovranità monetaria), oggi devono ricorrere a nuovi debiti perché non possono più "battere moneta". Questo fa sì che il costo del denaro non sia lo stesso per tutti i paesi della zona euro ma costa meno per i paesi ad economia forte e di più per quelli più deboli (tassi d'interesse diversi). Tradotto significa che chiedere un prestito in Germania costa meno che in Italia ovvero, paradossalmente, nei paesi economicamente più forti la crescita è agevolata mentre in quelli più deboli è ostacolata. La stretta creditizia determinata dall'aumento dei tassi d'interesse ha, come conseguenza, la difficoltà per le PMI di finanziarsi e svilupparsi e il ristagno del mercato del lavoro: il tasso di disoccupazione cresce facendo diminuire salari e diritti da un lato, consumi e PIL dall'altro. Per contro, non potendo godere degli aspetti positivi dell'inflazione (che una volta aumentava emettendo nuova valuta), non è possibile neanche beneficiare dell'incremento delle esportazioni verso l'estero. Chi i soldi li ha tende a tenerli in banca o preferisce investirli all'estero, dove i tassi di crescita garantiscono maggiori profitti. Eccetera...

Tutto questo si chiama spirale recessiva, ci siamo invischiati ormai da oltre 11 anni. Attenzione: non sto dicendo che tornando alla Lira risolveremmo il problema, ma che l'euro, per come è stato concepito/strutturato, non è in grado di risolvere questo circolo vizioso, anzi, può solo perpetuarlo/peggiorarlo. Ed è la ragione per cui in un altro post dicevo che non sono sicuro che la Germania abbia interesse che l'Italia cresca: per anni, del resto, la Germania ha goduto di tassi d'interesse negativi. T'immagini cosa vuol dire poter avere un prestito di 10.000€ e restituirne 9.900? Se fossimo complottisti potremmo persino pensare che l'euro sia stato progettato così apposta... magari per blindare l'egemonia tedesca sull'Europa.

Modificato 18 Luglio, 2019 da Orodicarta

[ART]

Il 18/7/2019 alle 13:23, Orodicarta dice:

Per contro, non potendo godere degli aspetti positivi dell'inflazione (che una volta aumentava emettendo nuova valuta), non è possibile neanche beneficiare dell'incremento delle esportazioni verso l'estero.

L'inflazione indotta in questo modo di aspetti positivi ne ha ben pochi per noi comuni mortali, invece ne ha parecchi per uno stato che crede di poter far esplodere senza problemi il debito e gli interessi che ci paga sopra emettendo valuta a tutto spiano, senza curarsi di chi l'inflazione la subisce e senza un limite a questo escamotage comodissimo a breve termine ma dannoso a lungo. Tanto a lor signori cosa gli frega: a sistemare le cose penseranno le nuove generazioni... buona fortuna e divertitevi! Questo tenendo presente che le esportazioni non hanno propro nessun problema, visti i continui record di attivo commerciale che facciamo.

 

Il 18/7/2019 alle 13:23, Orodicarta dice:

Tutto questo si chiama spirale recessiva,

Tutto questo io lo chiamerei non voler capire che crisi o non crisi un'economia solida la crei facendo investimenti massici sull'INNOVAZIONE e la QUALITA', non col chiagni e fotti dell'inflazione e debito a tutto spiano per sostenere le esportazioni e l'apparenza (apparenza che tutto va ben, madama la marchesa: non c'è bisogno di sbattersi a rafforzare il tessuto produttivo per metterlo in grado di vincere la concorrenza, tanto al momento giusto arriva la svalutazione). Poi si chiama trascurare che non è colpa della valuta che usi se hai una presisone fiscale assurda, uno stato che ci mette così tanto a pagare i fornitori da aver accumulato debiti per decine di miliardi, un'amministrazione pubblica da schifo e una criminalità che succhia sangue dappertutto.

 

Il 18/7/2019 alle 13:23, Orodicarta dice:

Se fossimo complottisti potremmo persino pensare che l'euro sia stato progettato così apposta... magari per blindare l'egemonia tedesca sull'Europa.

Ma per fortuna complottisti non siamo, e sappiamo che l'unione monetaria è stata ideata quando la Germania di egemonia ne aveva ben poca e il debito pubblico non era un problema per nessuno (infatti i famosi parametri di Maastricht derivano da un accordo intergovernativo fatto dopo ed integrato successivamente nel trattato). Inoltre sappiamo che in un sistema fortemente interdipendente come quello europeo volere la depressione economica di uno dei tuoi principali partner commerciali sarebbe da dementi totali.

Modificato 20 Luglio, 2019 da ART

[Orodicarta]

Il 19/7/2019 alle 20:04, ART dice:

L'inflazione indotta in questo modo di aspetti positivi ne ha ben pochi per noi comuni mortali, invece ne ha parecchi per uno stato che crede di poter far esplodere senza problemi il debito e gli interessi che ci paga sopra emettendo valuta a tutto spiano, senza curarsi di chi l'inflazione la subisce e senza un limite a questo escamotage comodissimo a breve termine ma dannoso a lungo. Tanto a lor signori cosa gli frega: a sistemare le cose penseranno le nuove generazioni... buona fortuna e divertitevi! Questo tenendo presente che le esportazioni non hanno propro nessun problema, visti i continui record di attivo commerciale che facciamo.

 

Tutto questo io lo chiamerei non voler capire che crisi o non crisi un'economia solida la crei facendo investimenti massici sull'INNOVAZIONE e la QUALITA', non col chiagni e fotti dell'inflazione e debito a tutto spiano per sostenere le esportazioni e l'apparenza (apparenza che tutto va ben, madama la marchesa: non c'è bisogno di sbattersi a rafforzare il tessuto produttivo per metterlo in grado di vincere la concorrenza, tanto al momento giusto arriva la svalutazione). Poi si chiama trascurare che non è colpa della valuta che usi se hai una presisone fiscale assurda, uno stato che ci mette così tanto a pagare i fornitori da aver accumulato debiti per decine di miliardi, un'amministrazione pubblica da schifo e una criminalità che succhia sangue dappertutto.

 

Ma per fortuna complottisti non siamo, e sappiamo che l'unione monetaria è stata ideata quando la Germania di egemonia ne aveva ben poca e il debito pubblico non era un problema per nessuno (infatti i famosi parametri di Maastricht derivano da un accordo intergovernativo fatto dopo ed integrato successivamente nel trattato). Inoltre sappiamo che in un sistema fortemente interdipendente come quello europeo volere la depressione economica di uno dei tuoi principali partner commerciali sarebbe da dementi totali.

Ciao Art, ho visto che hai modificato il tuo post iniziale e ho gradito il fatto che hai eliminato l'eccesso di... verve a favore di una maggiore pacatezza. Apprezzo.

Tuttavia le tue argomentazioni non mi hanno lasciato del tutto convinto. Ti spiego perché.

Il 19/7/2019 alle 20:04, ART dice:

L'inflazione indotta in questo modo di aspetti positivi ne ha ben pochi per noi comuni mortali

Dimentichi di spiegare il perché. Nel mio piccolo, ad es., quando ci fu il SI alla Brexit, comprai più banconote dalla Gran Bretagna perché scontate...

Il 19/7/2019 alle 20:04, ART dice:

uno stato che crede di poter far esplodere senza problemi il debito e gli interessi che ci paga sopra emettendo valuta a tutto spiano

Sbagli perché, se uno Stato stampa valuta per comprarsi i titoli di debito, gli interessi scendono, non salgono. Ad es. col QE la BCE ha calmierato i tassi iniettando quintali di moneta sui mercati (peccato che fatichi ad arrivare ai privati). Altro esempio, quando la Banca d'Italia acquistava i BTP invenduti, i tassi d'interesse erano inferiori del 10% all'inflazione. In pratica, le tensioni si scaricavano sulla lira che si svalutò del 40% sul dollaro facendo esplodere le esportazioni verso gli Usa a tal punto che l'amministrazione Reagan dovette intraprendere una stretta monetaria recessiva. Evidentemente l'inflazione la subiva di più il paese che era in deflazione.

Il 19/7/2019 alle 20:04, ART dice:

un'economia solida la crei facendo investimenti massici sull'INNOVAZIONE e la QUALITA'

Si, ma per fare investimenti su qualunque cosa bisogna che qualcuno i soldi te li presti: se le banche non ti fanno credito cosa investi?

Il 19/7/2019 alle 20:04, ART dice:

sappiamo che l'unione monetaria è stata ideata quando la Germania di egemonia ne aveva ben poca e il debito pubblico non era un problema per nessuno

Sbagli di nuovo perché il Trattato di Maastricht, che stabilisce l'"unione" monetaria (lo SME era un coordinamento di valute diverse) sostituendo la sovranità monetaria con il meccanismo comunitario di indebitamento, è del 7 febbraio 1992, appena 16 mesi dopo che la straricca Germania Occidentale, il 3 ottobre 1990, aveva assorbito la disastrosa economia post-comunista della Germania Orientale senza batter ciglio (il complottista penserà: "curiosa concomitanza di eventi!").

Inoltre dimentichi che il debito pubblico italiano ebbe un'impennata negli anni '80, dopo che il divorzio Tesoro-Bankitalia (1981) sciolse quest'ultima dall'obbligo di acquistare i buoni del tesoro permettendo alla Lira di restare entro i limiti dello SME ma obbligando lo Stato a pagare tassi di interesse fino al 25% per rifinanziarsi (spread BTP/BUND a 1125 punti base!!! Per la serie "il buon giorno si vede dal mattino"!). Eppure l'Italia cresceva ("finché la barca va..." diceva Craxi) mentre oggi è al palo. Il problema non è il debito ma la scarsa crescita: perché allora appena si parla di misure espansive ci impiccano con lo spread e ci incatenano alla spending review???

Il 19/7/2019 alle 20:04, ART dice:

sappiamo che in un sistema fortemente interdipendente come quello europeo volere la depressione economica di uno dei tuoi principali partner commerciali sarebbe da dementi totali.

Pure qui dimentichi di spiegare il perché. Infatti "interdipendenza" non è sinonimo di "mutualismo": ad es. se Parmalat fallisce e se la compra Lactalis, mi spieghi perché la Francia dovrebbe essere preoccupata? Poi non dimenticare che la finanza non ha bandiera: Deutsche Bank è per il 5% di Black Rock (Usa), sai che gliene frega a Black Rock dell'economia europea se facendo speculazione su di essa può comprarsi pezzi di continente?

Ma, al di là delle divergenze, cerchiamo di non dimenticare mai che essere mentecatti/dementi o simili non è una colpa, tutt'al più è un handicap da rispettare!

[ART]

9 ore fa, Orodicarta dice:

Ciao Art, ho visto che hai modificato il tuo post iniziale e ho gradito il fatto che hai eliminato l'eccesso di... verve a favore di una maggiore pacatezza. Apprezzo.

Grazie, mi capita spesso di eccedere ma poi me ne pento.

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

Dimentichi di spiegare il perché. Nel mio piccolo, ad es., quando ci fu il SI alla Brexit, comprai più banconote dalla Gran Bretagna perché scontate...

La vita va ben al di là di comprare banconote su Internet, concordi? Come ho già detto inflazione indotta per noi significa prima di tutto perdita di potere d'acquisto, come ovvio, e i suoi effetti a lungo andare sono ben noti senza che stia qui a scriverci sopra un trattato. Se questa fosse la soluzione a tutti i mali perchè non "inflazioniamo" tutti quanti in continuazione, e via, problema risolto. Devo stare davvero a spiegare a cosa si arriverebbe dopo un po'? Basta leggersi un libro di economia.

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

Sbagli perché, se uno Stato stampa valuta per comprarsi i titoli di debito, gli interessi scendono, non salgono. Ad es. col QE la BCE ha calmierato i tassi iniettando quintali di moneta sui mercati (peccato che fatichi ad arrivare ai privati). Altro esempio, quando la Banca d'Italia acquistava i BTP invenduti, i tassi d'interesse erano inferiori del 10% all'inflazione. In pratica, le tensioni si scaricavano sulla lira che si svalutò del 40% sul dollaro facendo esplodere le esportazioni verso gli Usa a tal punto che l'amministrazione Reagan dovette intraprendere una stretta monetaria recessiva. Evidentemente l'inflazione la subiva di più il paese che era in deflazione.

Attenzione, perchè il Q.I. non comporta creazione reale di moneta (c'era un post su piazzetta del numismatico che lo spiega bene), ma a parte i dettagli tecnici... allora perchè non cominciamo a stampare tutti valuta a tutto spiano e facciamo debito infinito senza contollo? Se la soluzione è così semplice, perchè tutti non facciamo così? Siamo tutti imbecilli cronici? E comunque, nella pratica, l'Italia ha difficoltà ad esportare senza svalutazioni continue? No, come vediamo bene. Mi chiedo il perchè di questa ossessione, come se svalutare fosse questione di vita o di morte? Per fortuna le cose non stanno così... su questo possiamo anche tirare un sospiro invece di dannarci l'anima.

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

Si, ma per fare investimenti su qualunque cosa bisogna che qualcuno i soldi te li presti: se le banche non ti fanno credito cosa investi?

Da dove si prendono i soldi è tutt'altra faccenda che quella di cui stiamo discutendo: ci sono vari metodi e non solo i prestiti delle banche, che comunque non dipendono da che valuta usi. Il principio è che la teoria secondo cui si campa svalutando continuamente invece che innovando e puntando sulla qualità di quello che produci si è rivelata ampiamente fallimentare: chi ha seguito la prima operazione (Italia vecchio stile, ad esempio) ancora si lamenta e si piange addosso pensando che l'euro sia una catastrofe, mentre chi ha seguito la seconda (Germania, ad esempio) ha un apparato talmente solido da far paura e far urlare al complotto dell' "egemonia" attraverso l'euro, o altre fantasie simili. Quando l'Italia è stata costretta suo malgrado a imitare un po' la Germania (e gli "svalutisti di professione" urlavano all'imminente tracollo delle esportazioni e alla fine del mondo) si è visto invece che le cose stavano ben diversamente. E meglio così per noi, perchè come ho già spiegato a furia di fossilizzarsi e svalutare poi ti ritrovi a dover fare "concorrenza ai cinesi".

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

Sbagli di nuovo perché il Trattato di Maastricht, che stabilisce l'"unione" monetaria (lo SME era un coordinamento di valute diverse) sostituendo la sovranità monetaria con il meccanismo comunitario di indebitamento, è del 7 febbraio 1992, appena 16 mesi dopo che la straricca Germania Occidentale, il 3 ottobre 1990, aveva assorbito la disastrosa economia post-comunista della Germania Orientale senza batter ciglio (il complottista penserà: "curiosa concomitanza di eventi!").

Allora, qui è necessario prima di tutto conoscere a fondo la storia dell'unione monetaria, che comincia da ben prima del Trattato di Maastricht e del 1992 ma ha origine negli anni '50 e fu ideata nel dettaglio nei '60, per arrivare alla sua prima formulazione concreta nel 1969-1970. In seguito il progetto fu sospeso per via delle turbolenze degli anni '70 (crisi petrolifera, impennata dell'inflazione ecc.) e poi ripreso verso la metà degli anni'80. Lo so che la convinzione che l'unione monetaria sia nata dopo la caduta del muro di Berlino è diffusissima, però è una delle più ingannevoli credenze che ci siano su questo argomento: il Trattato di Maastricht è in realtà il punto d'arrivo di un processo molto più lungo. Molto del complottismo sull'euro deriva proprio da qui, ed è un ostacolo mentale che se si vuol capire come stanno le cose va rimosso, cosa che mi rendo conto non essere facile visto che la storia dell'integrazione europea non è esattamente una faccenda conosciutissima. E' chiaro che se partiamo dal presupposto che tutto il sistema è un complotto ordito dalla Germania non andiamo da nessuna parte ed è inutile continuare a discuterne.

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

Il problema non è il debito ma la scarsa crescita: perché allora appena si parla di misure espansive ci impiccano con lo spread e ci incatenano alla spending review???

Naturalmente perchè c'è un grande complotto contro di noi, contro la gloriosa nazione italiana che se lasciata a briglie sciolte dominerebbe e minaccerebbe con la sua bravura l'invidioso stranieraccio cattivo. Questa spiegazione, naturalmente esagerata in modo colorito ma perfettamente calzante con lo spirito demenziale (laciamelo dire... qui ci sta tutto) complottista/nazionalista, ti sembra per caso realistica? Non sarà che il discorso è un po' più complesso e che se le cose non vanno comporta responsabilità ed errori da parte di tutti (Italia compresa)? E' lo stesso discorso di sopra: se pensiamo che lo spread lo muova qualcuno a comando per tenerci a bada e impedirci di crescere siamo al complottismo puro, ed è inutile proseguire.

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

 

Pure qui dimentichi di spiegare il perché. Infatti "interdipendenza" non è sinonimo di "mutualismo": ad es. se Parmalat fallisce e se la compra Lactalis, mi spieghi perché la Francia dovrebbe essere preoccupata? Poi non dimenticare che la finanza non ha bandiera: Deutsche Bank è per il 5% di Black Rock (Usa), sai che gliene frega a Black Rock dell'economia europea se facendo speculazione su di essa può comprarsi pezzi di continente?

Alla Lactalis e alla Deutsche Bank (che sono private) può anche non interessare niente dell'economia europea, mentre quella interessa (e molto) ai governi europei, che da decenni sono legati politicamente ed economicamente da un processo che ci ha portati ad avere istituzioni comuni, un mercato comune, una valuta comune e regole comuni in moltissimi settori. Che questo sistema attualmente sia imperfetto è evidente ma c'è (per fortuna nostra, perchè quando non era ancora nato si risolvevano le controversie a guerre) e perchè stia in piedi è necessario che tutte le sue componenti siano in buona salute, non che ognuno s'impegni a prestare i piedi all'altro e complotti per tenerlo depresso. Mi pare che sia abbastanza elementare da capire questo fatto. L'UE è un sistema interdipendente dove i problemi di qualcuno si riflettono velocemente e pesantemente sugli altri, e non parliamo solo di economia. Che gliene frega alla Germania (nel complesso, non alla Deutsche Bank) dell'Italia? A parte che siamo vicini fisicamente molta della componentistica per le auto tedesche da dove arriva? Le auto tedesche dove vengono vendute? La Germania dove esporta di più da chi importa di più?    

 

9 ore fa, Orodicarta dice:

Ma, al di là delle divergenze, cerchiamo di non dimenticare mai che essere mentecatti/dementi o simili non è una colpa, tutt'al più è un handicap da rispettare!

Cerchiamo anche di non dimenticare che la "forma mentale" complottista e quello che ci sta dietro in passato ci ha provocato parecchi problemi, tipo due guerre mondiali combattute fra europei sul suolo europeo. E non dimentichiamo nemmeno che i nostri problemi non scaturiscono dalla valuta che usiamo ma da ben altri e più concreti elementi.

Modificato 21 Luglio, 2019 da ART

[ART]

P.S.

Comunque è inutile trasformare questo thread nella solita trafila OT di discussioni pro o contro l'euro, cosa già fatta fin troppe volte. Faccio solo una considerazione: secondo me è meglio se c'impegnamo affinchè quanto non va nel sistema europeo migliori invece di sognare ritorni al passato, perchè il discorso unione monetaria va ben al di là dell'economia e coinvolge complessivamente il futuro d'Europa. Se invece tutto va ben, madama la marchesa allora possiamo anche sperare che l'unione monetaria e l'Europa intera si sfaldino, e impegnarci per questo, poi però non lamentiamoci delle conseguenze a medio e lungo termine.

Modificato 21 Luglio, 2019 da ART

[Orodicarta]

20 ore fa, ART dice:

P.S.

Comunque è inutile trasformare questo thread nella solita trafila OT di discussioni pro o contro l'euro, cosa già fatta fin troppe volte. Faccio solo una considerazione: secondo me è meglio se c'impegnamo affinchè quanto non va nel sistema europeo migliori invece di sognare ritorni al passato, perchè il discorso unione monetaria va ben al di là dell'economia e coinvolge complessivamente il futuro d'Europa. Se invece tutto va ben, madama la marchesa allora possiamo anche sperare che l'unione monetaria e l'Europa intera si sfaldino, e impegnarci per questo, poi però non lamentiamoci delle conseguenze a medio e lungo termine.

Quoto in pieno, inutile discutere di queste cose: intanto perché (mi pare) non siamo economisti e inevitabilmente finiamo per parlare di cose che non riusciamo a comprendere appieno. Poi, anche perché di norma queste discussioni hanno il difetto di convincere ulteriormente le parti delle loro convinzioni, anziché favorire il confronto aperto e costruttivo (proprio perché non sappiamo del tutto di cosa parliamo, non credi?) Infine, perché siamo orribilmente off-topic!

Però consentimi di precisare almeno che non sono un nostalgico della lira, non credo affatto che la soluzione a tutti i mali sia il ritorno al passato, e non sono nemmeno un nazionalista, al contrario, credo che le nazioni siano un retaggio del 19° secolo, destinato a scomparire. Non sono neanche un complottista, ma sono sicuramente possibilista.. Escludere a priori la possibilità di trame e complotti (lasciamelo dire): questo si che è, se non demenziale, per lo meno ingenuo!

Dico soltanto che l'euro, per come è stato concepito (valuta non inflazionistica), non è lo strumento adatto a paesi che, come l'Italia, devono URGENTEMENTE trovare la maniera di crescere. Del resto, che senso ha preoccuparsi di conseguenze a medio/lungo termine quando il presente è già drammatico di suo? Almeno questo lo vedi, no?

E salutami la marchesa! ? (ma chi è 'sta marchesa???)

[Bassi22]

34 minuti fa, Orodicarta dice:

Quoto in pieno, inutile discutere di queste cose:

Personalmente ritengo che questi argomenti appartengano a quella componente "numismatica" che alcuni di noi vivono e coltivano ogni giorno con tanta passione, al pari di chi nelle monete apprezza il gusto estetico o la componente storica.

La moneta è economia politica e finanza, oltre che storia ed arte.  Io, per dire, sono innamorato di Venezia, Repubblica che ha battuto monete forse un po "noiose" (quali lo Scudo della Croce e il Ducatello), ma in grado di imporre una disciplina monetaria e di zecca con pochi eguali. 

Posto questo, ho apprezzato la discussione, che offre sempre spunti di interesse con gli interventi di @ART e @Orodicarta e, personalmente, propendo in larga parte per le considerazioni di @Orodicarta

Un caro saluto.

Paolo

[ART]

21 ore fa, Orodicarta dice:

Però consentimi di precisare almeno che non sono un nostalgico della lira, non credo affatto che la soluzione a tutti i mali sia il ritorno al passato, e non sono nemmeno un nazionalista, al contrario, credo che le nazioni siano un retaggio del 19° secolo, destinato a scomparire.

Questo è l'importante, alla fine.

 

21 ore fa, Orodicarta dice:

Dico soltanto che l'euro, per come è stato concepito (valuta non inflazionistica), non è lo strumento adatto a paesi che, come l'Italia, devono URGENTEMENTE trovare la maniera di crescere. Del resto, che senso ha preoccuparsi di conseguenze a medio/lungo termine quando il presente è già drammatico di suo? Almeno questo lo vedi, no?

Lo vedo eccome, volevo solo sottolineare che l'euro non è mera questione di economia e finanze: l'unione monetaria è stata concepita come uno dei passi necessari ad andare "oltre le nazioni" in Europa, questo non va dimenticato. Anche non fosse lo strumento migliore per la questione specifica della crescita lo è per altre questioni non meno importanti, sia economiche che politiche.

 

21 ore fa, Orodicarta dice:

E salutami la marchesa! ? (ma chi è 'sta marchesa???)

"L'espressione <tutto va bene, Madama la Marchesa> si usa in genere in senso ironico, per indicare una situazione molto negativa, in cui non va bene nulla, ma che si cerca invano di minimizzare. La frase deriva dal titolo della versione italiana di una canzone francese del 1934: Tout va très bien, Madame la Marquise. Il testo racconta di una nobile che si informa al telefono sulla situazione al suo castello, ricevendo paradossali rassicurazioni dal maggiordomo che intanto descrive una situazione catastrofica con incendi e suicidi in atto".

 

Modificato 23 Luglio, 2019 da ART

[Orodicarta]

Il 23/7/2019 alle 19:01, ART dice:

Questo è l'importante, alla fine.

Ciao Art, secondo me non è tanto importante avere un'opinione piuttosto che un'altra. Credo che sia molto più importante mantenere un atteggiamento mentale di apertura e onestà, non avere mai paura di ammettere un errore né di sostenere le proprie convinzioni. Poi uno può pensarla come vuole, anzi, la "biodiversità"  di pensiero è una ricchezza da salvaguardare!

Il 23/7/2019 alle 19:01, ART dice:

l'euro non è mera questione di economia e finanze: l'unione monetaria è stata concepita come uno dei passi necessari ad andare "oltre le nazioni" in Europa, questo non va dimenticato.

Si.. beh.. in realtà l'euro, così com'è, senza una unione fiscale, salariale, dei diritti ecc. ha finito per allontanare l'integrazione europea, come dimostrato ampiamente dall'aumento esponenziale del consenso ai sovranisti. Anche questo non va dimenticato no?

[ART]

3 ore fa, Orodicarta dice:

Si.. beh.. in realtà l'euro, così com'è, senza una unione fiscale, salariale, dei diritti ecc. ha finito per allontanare l'integrazione europea, come dimostrato ampiamente dall'aumento esponenziale del consenso ai sovranisti. Anche questo non va dimenticato no?

E' un ragionamento un po' troppo "generalista" e semplice, Orodicarta. Avere una valuta unica in Europa, più o meno perfettamente che possa essere organizzata, comporta un certo numero di vantaggi e svantaggi, ma non possiamo ridurre tutto ciò che non va solo alla valuta che usiamo: questa sarebbe un'assurdità. Ciò che ancora non funziona in Europa dipende da un sacco di fattori, primo fra tutti la mancanza di volontà di cambiare registro per adottare soluzioni fuori dagli schemi seguiti fino ad oggi, che vedono l'eccessiva prevalenza dei cosiddetti "interessi nazionali" sull'interesse fondamentale di unire seriamente l'Europa (che non è uno scherzetto, perchè da questo dipende il nostro destino e quello dei nostri discendenti). Per fortuna in certi campi di unione ne abbiamo, ad esempio nei diritti fondamentali, mentre altre unioni che servirebbe avere, come quella fiscale, ancora purtroppo non ne abbiamo. Altre ancora, come quella salariale, sono difficili da realizzare e non tutti concordano sull'opportunità di averle (anche all'interno degli stessi stati, come si sta discutendo proprio adesso in Italia ad esempio)... in ogni caso non possiamo certo ridurre all'euro la causa dell'aumento del consenso ai nazionalisti dopo tutto quello che è successo dal 2008 ad oggi. Al netto degli errori e la negligenza di qualcuno (a capo di più di uno stato) nel gestire l'economia comune, che non nego, purtroppo l'euro e in generale l'UE sono da quasi sempre capri espiatori perfetti per molti problemi e incapacità di affrontarli che hanno ben altra origine, e a furia di martellare in continuazione come fanno i "sovrtanisti" (e non solo loro) abbiamo avuto un chiaro effetto "euro-male-assoluto-da-combattere". A godere di questa situazione, oltre ai nazionalisti europei e a chi nel mondo per vari motivi vorrebbe vedere l'UE a pezzi, non a caso sono anche gli speculatori internazionali... bisogna evitare di aiutarli a farci secchi.

Ti assicuro che fosse per me le cose sarebbero andate e andrebbero in modo molto diverso, ma purtroppo chi vuole fare sul serio con l'unità europea oggi più che mai è in minoranza. Comunque andrà a finire in generale, e io personalmente sono pessimista, mi godrò l'uso dell'euro, la seconda valuta più potente del mondo, messa in piedi in cinquant'anni di lotta contro le più svariate difficoltà: per quanto incompleta sia l'unità europea odierna è stato di gran lunga meglio "osare" e mettersi in gioco piuttosto che stare fermi a tergiversare all'infinito manifestando buoni intenti da non realizzare mai.

Modificato 29 Luglio, 2019 da ART

[Orodicarta]

Il 30/7/2019 alle 00:26, ART dice:

E' un ragionamento un po' troppo "generalista" e semplice, Orodicarta. Avere una valuta unica in Europa, più o meno perfettamente che possa essere organizzata, comporta un certo numero di vantaggi e svantaggi, ma non possiamo ridurre tutto ciò che non va solo alla valuta che usiamo: questa sarebbe un'assurdità. Ciò che ancora non funziona in Europa dipende da un sacco di fattori, primo fra tutti la mancanza di volontà di cambiare registro per adottare soluzioni fuori dagli schemi seguiti fino ad oggi, che vedono l'eccessiva prevalenza dei cosiddetti "interessi nazionali" sull'interesse fondamentale di unire seriamente l'Europa (che non è uno scherzetto, perchè da questo dipende il nostro destino e quello dei nostri discendenti). Per fortuna in certi campi di unione ne abbiamo, ad esempio nei diritti fondamentali, mentre altre unioni che servirebbe avere, come quella fiscale, ancora purtroppo non ne abbiamo. Altre ancora, come quella salariale, sono difficili da realizzare e non tutti concordano sull'opportunità di averle (anche all'interno degli stessi stati, come si sta discutendo proprio adesso in Italia ad esempio)... in ogni caso non possiamo certo ridurre all'euro la causa dell'aumento del consenso ai nazionalisti dopo tutto quello che è successo dal 2008 ad oggi. Al netto degli errori e la negligenza di qualcuno (a capo di più di uno stato) nel gestire l'economia comune, che non nego, purtroppo l'euro e in generale l'UE sono da quasi sempre capri espiatori perfetti per molti problemi e incapacità di affrontarli che hanno ben altra origine, e a furia di martellare in continuazione come fanno i "sovrtanisti" (e non solo loro) abbiamo avuto un chiaro effetto "euro-male-assoluto-da-combattere". A godere di questa situazione, oltre ai nazionalisti europei e a chi nel mondo per vari motivi vorrebbe vedere l'UE a pezzi, non a caso sono anche gli speculatori internazionali... bisogna evitare di aiutarli a farci secchi.

Ti assicuro che fosse per me le cose sarebbero andate e andrebbero in modo molto diverso, ma purtroppo chi vuole fare sul serio con l'unità europea oggi più che mai è in minoranza. Comunque andrà a finire in generale, e io personalmente sono pessimista, mi godrò l'uso dell'euro, la seconda valuta più potente del mondo, messa in piedi in cinquant'anni di lotta contro le più svariate difficoltà: per quanto incompleta sia l'unità europea odierna è stato di gran lunga meglio "osare" e mettersi in gioco piuttosto che stare fermi a tergiversare all'infinito manifestando buoni intenti da non realizzare mai.

Sulle aspirazioni ad una unione profonda, ad una "Europa dei popoli", come dicono in tanti con non poca retorica ipocrita, siamo d'accordo. Ma a conti fatti rimane il dato incontestabile che quello finanziario è l'unico punto su cui si è raggiunta e conservata una unità con determinazione spesso crudele. Per il resto, ognuno va per conto suo. Come mai tanto rigore sul rispetto di accordi finanziari e tanto lassismo sul rispetto di altri accordi?

Ti faccio un esempio: secondo la Carta dei Diritti Fondamentali dell'Unione Europea, integrata nel Trattato di Lisbona firmato nel 2007, si dice che per lottare contro l'esclusione sociale bisogna approntare misure di sostegno al reddito allo scopo di garantire il diritto alle cure sanitarie e all'abitazione per tutti i cittadini dell'EU. Germania, Danimarca, Belgio, Francia, Irlanda, Finlandia hanno approntato già da anni misure di sostegno al reddito mentre l'Italia, come al solito, ci è arrivata con notevole ritardo. Hai visto quanto hanno brigato i contabili di Bruxelles per impedirci di adottare anche noi questo sistema? Tanto hanno fatto (minacce di procedure di infrazione e operazioni di estorsione tramite spread incluse) che alla fine quello che ne è scaturito è una misura ridicola che non risolve nulla e anzi ha screditato il movimento 5 stelle che l'ha fatta (ed è naturale, viste le cifre ridicole che molti si sono visti accreditare!!). Eppure quando si parla di sussistenza si parla di diritti, cui evidentemente in EU non tutti hanno diritto!

L'EU assomiglia un po' alla nazionale di calcio brasiliana del 2014: grandi campioni sulla carta (e grandi parole spese a magnificarne le sorti "progressive") ma sul campo ognuno gioca per sé e alla fine perde.

[PriamoB]

2 ore fa, Orodicarta dice:

L'EU assomiglia un po' alla nazionale di calcio brasiliana del 2014: grandi campioni sulla carta (e grandi parole spese a magnificarne le sorti "progressive") ma sul campo ognuno gioca per sé e alla fine perde.

Anche questa mi "garba", la trovo decisamente azzeccata. E siamo a due.

Modificato 31 Luglio, 2019 da PriamoB

[ART]

Il 31/7/2019 alle 17:28, Orodicarta dice:

 Hai visto quanto hanno brigato i contabili di Bruxelles per impedirci di adottare anche noi questo sistema? Tanto hanno fatto (minacce di procedure di infrazione e operazioni di estorsione tramite spread incluse) che alla fine quello che ne è scaturito è una misura ridicola che non risolve nulla e anzi ha screditato il movimento 5 stelle che l'ha fatta (ed è naturale, viste le cifre ridicole che molti si sono visti accreditare!!). Eppure quando si parla di sussistenza si parla di diritti, cui evidentemente in EU non tutti hanno diritto!

I "contabili di Bruxelles" (che lavorano alle dipendenze del Consiglio, non dimentichiamolo) non  hanno "brigato" per impedire all'Italia di adottare misure in campo sociale ma "brigano" come da loro mandato per far rispettare dei patti (che possono anche essere sbagliati, beninteso) che non hanno nulla a che fare con questo.

Te l'ho già detto, se partiamo dal presupposto che è tutto un complotto ci infiliamo in un vicolo cieco: la realtà è un attimo meno "folcloristica", e va detto che anche l'Italia ha avuto le sue grosse colpe nel gestire sia sè stessa che l'UE, per poi trovarsi a questo punto. Così facendo si stabiliscono dei rapporti causa-effetto che non esistono e si scade nel complottismo: in tal caso non ha nemmeno senso discutere di queste cose, perchè qualunque faccenda non vada nell'UE, o l'UE stessa, sarà sempre ricondotta automaticamente a un complotto dei cattivoni per dar contro alla povera Italia.

 

Il 31/7/2019 alle 17:28, Orodicarta dice:

L'EU assomiglia un po' alla nazionale di calcio brasiliana del 2014: grandi campioni sulla carta (e grandi parole spese a magnificarne le sorti "progressive") ma sul campo ognuno gioca per sé e alla fine perde.

Si chiama tendenza al nazionalismo, oggi detto anche "sovranismo" , ed è la naturale condizione di stati che non formano una federazione. Ci stupiamo un po' dell'ovvio... o pensavamo che un gruppo di volenterose nazioni "sovrane" si sarebbero unite senza problemi sfilandosi da sole le poltrone da sotto il deretano?

Lo so anch'io che l'UE è messa male, infatti è meglio se ci mettiamo più d'impegno possibile a migliorarla e unirla sul serio, perchè finita quella si tornerà agli anni '10 o '30 e lamentarsi non avrà più molto senso. Ma d'altronde che senso ha fare questa considerazione se partiamo dal presupposto che tanto è tutta una macchinazione gomblottara?

 

 

Modificato 1 Agosto, 2019 da ART

[Orodicarta]

Il 1/8/2019 alle 23:13, ART dice:

I "contabili di Bruxelles" (che lavorano alle dipendenze del Consiglio, non dimentichiamolo) non  hanno "brigato" per impedire all'Italia di adottare misure in campo sociale ma "brigano" come da loro mandato per far rispettare dei patti (che possono anche essere sbagliati, beninteso) che non hanno nulla a che fare con questo.

Hanno "brigato" anche per impedire che Savona venisse nominato al Ministero dell'Economia e Finanze: anche questo rientra nelle competenze dei contabili di Bruxelles? Del resto, nulla di nuovo: abbiamo avuto 4 Presidenti del Consiglio... "consigliati" da Bruxelles (Monti, Letta, Renzi, Gentiloni).

A proposito di Consiglio: in realtà la procedura d'infrazione è di competenza esclusiva della Commissione Europea, il Consiglio (Europeo o dell'UE che sia - non sono la stessa cosa...) non c'entra nulla.

Ma questa Commissione... cos'è e cosa fa?
Bella domanda, ho letto dal sito dell'UE (https://europa.eu/european-union/about-eu/institutions-bodies/european-commission_it) e non l'ho capito:

"Cosa fa la Commissione?

Propone nuove leggi
La Commissione è l'unica istituzione dell'UE a presentare al Parlamento europeo e al Consiglio disposizioni legislative da adottare e:
- tutela gli interessi dell'UE e dei suoi cittadini su questioni che non possono essere gestite efficacemente a livello nazionale (????)
- si avvale, per gli aspetti tecnici, di esperti e dell'opinione pubblica. (????)

Gestisce le politiche e assegna i finanziamenti dell'UE
- Stabilisce le priorità di spesa dell'UE, unitamente al Consiglio e al Parlamento.
- Prepara i bilanci annuali da sottoporre all'approvazione del Parlamento e del Consiglio.
- Controlla come vengono usati i fondi, sotto l'attenta sorveglianza della Corte dei Conti.

Assicura il rispetto della legislazione dell'UE
- insieme alla Corte di Giustizia garantisce che il diritto dell'UE sia correttamente applicato in tutti i paesi membri.

Rappresenta l'UE sulla scena internazionale
- Fa da portavoce per tutti i paesi dell'UE presso gli organismi internazionali, in particolare nei settori della politica commerciale e degli aiuti umanitari.
- Negozia accordi internazionali per conto dell'UE." (!!!!)

Inoltre: "La Commissione europea è il braccio esecutivo politicamente indipendente dell'UE".

Da ignorante in materia, non capisco il senso di un'istituzione che sostanzialmente si occupa di materie già di competenza di altre istituzioni (Consiglio Europeo, Parlamento, Corte dei Conti, Corte di Giustizia). Però una cosa mi pare evidente: la sua vocazione è principalmente finanziaria e il suo potere è ampio (gode di indipendenza politica e negozia accordi internazionali per conto dell'Unione!)

Se poi guardiamo il profilo degli ultimi 3 presidenti della Commissione la cosa risulta ancora più chiara:

Romano Prodi (Presidente della Commisisone dal 1999 al 2004), lo conosciamo bene: docente universitario di Economia e Politica Industriale all'Università di Bologna, Ministro dell'Industria, Commercio e Artigianato nel Governo Andreotti IV; presidente dell'IRI dal 1982 al 1989 e dal 1993 al 1994.
José Manuel Barroso (Presidente Commissione dal 2004 al 2014), portoghese, ha un curriculum di natura politica (laureato in Giurisprudenza e master in Scienze Politiche; militante nella Federazione degli Studenti Marxisti-Leninisti; entra nel Partito Social Democratico (PSD); Ministro degli Affari Interni; Ministro degli Esteri; Primo Ministro portoghese dal 2002-2004) ma stranamente dall'8 luglio 2016 è presidente non esecutivo e advisor della banca d'affari Goldman Sachs.
Jean-Claude Juncker (Presidente Commissione 2014-2019), lussemburghese, è il più emblematico dei 3 (laureato in Giurisprudenza; membro del Partito Popolare Cristiano Sociale (PCS/CSV) dal 1974; Ministro del Lavoro e dell'Occupazione; Ministro delle Finanze; Ministro del Tesoro; Governatore della Banca Mondiale dal 1989 al 1995, Governatore del Fondo Monetario Internazionale dal 1995 e Governatore della Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo). Nel novembre 2014 sono stati pubblicati i risultati di un'inchiesta (chiamata LuxLeaks: https://it.wikipedia.org/wiki/Luxemburg_Leaks) che lo vede protagonista di operazioni di evasione ed elusione fiscale a vantaggio di oltre 300 aziende multinazionali per 1000 miliardi di dollari all'anno dal 2002 al 2010 (8 anni * 1000 miliardi = 8000 miliardi di $!!!!) durante il suo mandato come Primo Ministro del Lussemburgo (1995-2013)!
Il nuovo presidente Ursula Gertrud von der Leyen, tedesca, spezza la catena avendo un profilo ad orientamento sociale. Speriamo bene...

Scusa il lungo preambolo: mi serviva per chiarire la mia posizione circa il "gomblottismo" da te tanto vituperato. Mi sembra che tu, al complottismo, opponi il "ridicolismo" anziché le argomentazioni:

Il 21/7/2019 alle 23:29, ART dice:

c'è un grande complotto contro di noi, contro la gloriosa nazione italiana che se lasciata a briglie sciolte dominerebbe e minaccerebbe con la sua bravura l'invidioso stranieraccio cattivo.

 

Il 30/7/2019 alle 00:26, ART dice:

"euro-male-assoluto-da-combattere"

 

Il 1/8/2019 alle 23:13, ART dice:

qualunque faccenda non vada nell'UE, o l'UE stessa, sarà sempre ricondotta automaticamente a un complotto dei cattivoni per dar contro alla povera Italia.

Io non credo che la vittima predestinata del "complotto" sia l'Italia, e nemmeno che l'euro sia il male assoluto. Magari le cose stessero così: per me è molto peggio.

Ma per poterci capire dobbiamo fare un esperimento lessicale: siccome ho il sospetto che la parola "complotto" abbia lo scopo di equiparare la critica radicale a stramberie tipo Terrapiattismo o Spiritismo ("sei strambo quindi non meriti nemmeno considerazione"), ti propongo di sostituirla con la parola "cartello".

Io credo che negli ultimi 20/30 anni le istituzioni politiche (mondiali e nazionali in molti casi, Italia inclusa) siano state, diciamo così, rilevate, monopolizzate da una oligarchia finanziaria internazionale che ha fatto "cartello" per sostituire l'essenza sovranistica delle nazioni novecentesche con sovrastrutture governate da automatismi algoritmici di natura finanziaria (ad es. lo "spread"...) e il consenso popolare con accordi privati di natura elitaria. Lo scopo è, chiaramente, appropriarsi di tutto, acquisire beni nazionali che prima erano di proprietà pubblica. L'Unione Europea è l'espressione evidente (per me..) di questa oligarchia finanziaria mondiale che va oltre le categorie tradizionali utilizzate in politica: democrazia e dittatura, destra o sinistra, legittimazione tramite consenso, stato nazionale, sono tutti concetti ormai superati da una nuova prassi del profitto (di pochi a scapito di tutti), unica ragione, scopo e strumento della politica. Capisci cosa sto dicendo? Non credo affatto che ci sia un complotto "contro l'Italia", e non credo neppure che questa Europa sia da... "aggiustare", perché non è una questione di dettagli tecnici, l'aberrazione è nella natura e nel concetto stesso di questo nuovo modello di "politiconomia": vogliamo davvero arrivare al punto in cui sulla scheda elettorale ci saranno i simboli di "Coca-Cola", "Monsanto", "Nestlé", "Philip-Morris" ecc????

Chiudo con una nota di colore:

"il mio nemico non ha divisa,
ama le armi ma non le usa,
nella fondina tiene le carte Visa
e quando uccide non chiede scusa."

(da Il Mio Nemico, Daniele Silvestri) 

 

Modificato 3 Agosto, 2019 da Orodicarta

[Orodicarta]

Per sorridere a denti stretti:

(opere dell'artista greco Stefanos)

[Orodicarta]

...e per i seguaci del complotto:

retro della nuova banconota da 500 grivnia ucraine ?

[ART]

4 ore fa, Orodicarta dice:

Io credo che negli ultimi 20/30 anni le istituzioni politiche (mondiali e nazionali in molti casi, Italia inclusa) siano state, diciamo così, rilevate, monopolizzate da una oligarchia finanziaria internazionale che ha fatto "cartello" per sostituire l'essenza sovranistica delle nazioni novecentesche con sovrastrutture governate da automatismi algoritmici di natura finanziaria (ad es. lo "spread"...) e il consenso popolare con accordi privati di natura elitaria. Lo scopo è, chiaramente, appropriarsi di tutto, acquisire beni nazionali che prima erano di proprietà pubblica. L'Unione Europea è l'espressione evidente (per me..) di questa oligarchia finanziaria mondiale che va oltre le categorie tradizionali utilizzate in politica: democrazia e dittatura, destra o sinistra, legittimazione tramite consenso, stato nazionale, sono tutti concetti ormai superati da una nuova prassi del profitto (di pochi a scapito di tutti), unica ragione, scopo e strumento della politica. Capisci cosa sto dicendo? Non credo affatto che ci sia un complotto "contro l'Italia", e non credo neppure che questa Europa sia da... "aggiustare", perché non è una questione di dettagli tecnici, l'aberrazione è nella natura e nel concetto stesso di questo nuovo modello di "politiconomia": vogliamo davvero arrivare al punto in cui sulla scheda elettorale ci saranno i simboli di "Coca-Cola", "Monsanto", "Nestlé", "Philip-Morris" ecc????

Tranquillo, conosco benissimo questo discorso: sono anni e anni che lo sento.

L'errore che fai è di credere che l'UE sia uno strumeto diretto di questa  "oligarchia finanziaria internazionale" che secondo te negli ultimi 20/30 anni (solo?) tende a sostituirsi alla "essenza sovranistica delle nazioni". Le cose stanno davvero così? Se pensi che stiano davvero così sappi che questa oligarchia agisce a livello ben superiore. Infatti l'organismo che comanda in UE non è la Commissione europea, che come tu stesso hai riportato ha il potere di proporre, sorvegliare e prendere decisioni o negoziare per conto, ma del Consiglio europeo, in co-decisione su molte materie col Parlamento. Chi mette in carica la Commissione, chi ha deciso che la Commissione deve esistere e deve fare quello che fa, chi ha deciso che a determinati comportamenti devono eventualmente corrispondere delle sanzioni, chi prende tutte le decisioni fondamentali sull'UE, chi fa i trattati e chi ha il potere di mettere veti è il Consiglio, di cui la Commissione è l'organismo esecutivo [uno degli effetti collaterali di questa struttura è proprio che gli stati possono comodamente lasciar scaricare, quando necessario, la colpa di quello che non va sulla Commissione, diventata nell'immaginario collettivo quella che comanda]. Quindi sappi che chi eventualmentge lavora per creare le "sovrastrutture governate da automatismi algoritmici" ecc. ecc.  ha già fatto quello che doveva fare partendo da ben prima, dagli stati e i loro governi, senza certo bisogno di mettere in piedi un astruso apparato simile.

E' inutile che vada avanti perchè so già in quali meccanismi purtroppo sei andato ad incappare e perchè stiamo già entrando troppo nell'OT politico: non sei il primo nè fra pochi a pensarla così, ma vedo con piacere (non lo dico ironicamente) che in questi tuoi ragionamenti a mio avviso del tutto fuori strada [che conosco fin troppo bene: sono stato per anni moderatore in un form di politica] non sei animato da sentimenti marci come il nazionalismo, e questa è una cosa che ritengo molto importante. Non possiamo concordare nemmeno sul "minimo sindacale" di questo argomento, non potremo mai farlo, ma apprezzo che non sei un nazionalista.

 

Modificato 3 Agosto, 2019 da ART

[Orodicarta]

15 minuti fa, ART dice:

Tranquillo, conosco benissimo questo discorso: sono anni e anni che lo sento.

L'errore che fai, come tanti, è di credere che l'UE sia uno strumeto diretto di questa  "oligarchia finanziaria internazionale" che secondo te negli ultimi 20/30 anni (solo?) tende a sostituirsi alla "essenza sovranistica delle nazioni". Le cose stanno davvero così? Se pensi che stiano davvero così sappi che questa oligarchia agisce a livello ben superiore. Infatti l'organismo che comanda in UE non è la Commissione europea, che come tu stesso hai riportato ha il potere di proporre, sorvegliare e prendere decisioni per conto, ma del Consiglio europeo, in co-decisione su molte materie col Parlamento. Chi mette in carica la Comissione, chi ha deciso che la Commissione deve esistere e deve fare quello che fa, chi ha deciso che a determinati comportamenti devono eventualmente corrispondere delle sanzioni, chi prende tutte le decisioni fondamentali sull'UE, chi fa i trattati e chi ha il potere di mettere veti è il Consiglio, di cui la Commissione è l'organismo esecutivo [uno degli effetti collaterali di questa struttura è proprio che gli stati possono comodamente lasciar scaricare, quando necessario, la colpa di quello che non va sulla Commissione, diventata nell'immaginario collettivo quella che comanda]. Quindi sappi che chi eventualmentge lavora per creare le "sovrastrutture governate da automatismi algoritmici di natura finanziaria" ecc. ecc.  ha già fatto quello che doveva fare partendo da ben prima, dagli stati e i loro governi, senza certo bisogno di mettere in piedi un astruso apparato simile.

E' inutile che vada avanti perchè so già in quali meccanismi purtroppo sei andato ad incappare e perchè stiamo già entrando troppo nell'OT politico: non sei il primo nè uno dei pochi a pensarla così, ma vedo con piacere (non lo dico ironicamente) che in questi tuoi ragionamenti a mio avviso sbagliati [che conosco fin troppo bene: sono stato per anni moderatore in un form di politica] non sei animato da sentimenti marci come il nazionalismo, e questa è una cosa che ritengo molto importante. Non possiamo concordare nemmeno sul "minimo sindacale" di questo argomento, non potremo mai farlo, ma apprezzo che non sei un nazionalista.

 

Si, ma guarda che la Commissione era solo un esempio, ne ho parlato perché si arrivava dal discorso della procedura di infrazione e tu dicevi che era stato il Consiglio (Europeo).

So benissimo che il controllo sta a livelli molto più alti, nel mio messaggio affermo proprio questo! Dico ultimi 20/30 anni perché la finanza è cresciuta esponenzialmente proprio in quest'ultimo periodo, non è da molto che comanda letteralmente il mondo. A titolo di esempio, nel '92 si tiravano le monetine a Craxi (politico) e non c'era Trump alla presidenza degli USA..

Sul fatto che non potremo mai concordare... concordo! ?