Nabatea/Romana ?

[gabriel_]

Salve a tutti!

Ho acquistato questa moneta in Giordania ma non riesco a trovare una possibile identificazione.

Seppur in bassissima conservazione, al rovescio si intravede ancora qualcosa. Al centro trova posto una palma con quella che sembra essere una croce a sinistra, ed una E a destra. Il diritto invece sembra essere totalmente irriconoscibile.

Peso 2.15 gr
Diametro 12 mm

Gradirei un vostro parere se si tratta di una romana o una nabatea, ed una (im)possibile ipotesi/proposta di identificazione!

Grazie mille per il sempre vostro prezioso aiuto!

Gabriele

[Flavio_bo]

nabatea la escluderei, mi sembra che si intravedono lettere (possibile una E?) e quindi non mi sembrano dell'alfabeto nabateo-

[eliodoro]

Ciao un lato è illeggibile, se fosse una giudaica del periodo bar kochba?giusto un'ipotesi

[Hirpini]

Buonasera, non facile, ma per il disegno della palma pressoché identico, la accosterei a questa moneta fenicia; in questo caso la E potrebbe essere una epsilon oppure una cifra, come in alcune monete di Arados in cui PE, RE… indicano una data. Oltre tutto nel campo a sinistra, in perfetta simmetria, mi sembra di leggere una T:

Ma anche in questa fenicia, mi sembra di leggere qualcosa nel campo, sia a destra (forse come una K che a sua volta potrebbe essere una lettera dell'alfabeto o il numero 20) sia, altrettanto simmetricamente come nella moneta di @Gabriel, a sinistra.

Le similitudini sinceramente mi sembrano significative.

Ho tratto la moneta fenicia, la più somigliante, da questa discussione:

Spero di essere stato utile

Alla prossima

HIRPINI

Modificato 15 Giugno, 2019 da Hirpini

[gabriel_]

Grazie per la buona dritta, sembra essere un buon punto d'inizio. 

A guardar meglio ora, con il tuo input, leggo una T a sinistra. Continuo la ricerca!

[gabriel_]

4 hours ago, eliodoro said:

Ciao un lato è illeggibile, se fosse una giudaica del periodo bar kochba?giusto un'ipotesi

Potrebbe essere un'altra idea, sicuramente da approfondire.

grazie

[gabriel_]

Dato un occhio sia a quanto suggerito da @eliodoro che da @Hirpini

https://www.coinarchives.com/a/results.php?search=bar+kochba

In coinarchives sembrerebbe che la forma della palma nella monetazione Bar Kohba presenti una chioma molto più grande ed elaborata rispetto la moneta che ho io. A prescindere dalle diverse varianti, la chioma della mia moneta si presenta sempre più ridotta e stilizzata.

La forma e proporzioni della chioma e del tronco trovano più corrispondenza con la moneta fenicia, soprattutto la base del tronco stesso. Che database mi suggerite per provare a cercare più esempi a parte wildwinds?

[Hirpini]

@Gabriel, ti stavo giusto scrivendo per comunicarti che la moneta fenicia su fondo blu che ho postato nel mio intervento, è attribuita da Wildwinds non ad Arados, ma a Tyre (ma di Wilwinds ho una fiducia limitata). Comunque eccola:

SG5924

Phoenicia, Tyre AE14. Head of Melqarth right / Palm Tree with 2 nuts in the tree and what looks like 2 nuts at the base. BMC 254.

Phoenicia, Tyre  -  Bronze  -  Size: 13mm x 14mm  -  Weight: 2.9 grams
D: Head of Melqarth right.   R: Palm Tree with 2 nuts in the tree and what looks like 2 nuts at the base
BMC 26. 254, 251  -   Sear GCV 5924.
……….

In tutta sincerità tra Arados e Tiro non saprei scegliere, resta che in qualche modo guarderò anche là. Mi sembra poi chiaro che alle indubbie corrispondenze tra la tua moneta e questa (da accertare però se Arados o Tiro), ora si aggiunge anche la piena coincidenza del modulo e del peso.

La qual cosa mi porta a ritenere che a questo punto dovremmo solo accertare 1) se abbiamo Arados o Tyre e 2) qual è il senso di quel T-E secondo il calendario fenicio. In proposito, devo ammettere che qui trovo un'altra difficoltà, perché la tau/epsilon che nella numerazione greco-ionica (alfabetica) starebbe per 300+5, molto probabilmente qui potrebbe avere un altro significato numerico.

La cosa mi interessa e cercherò di capire, nel frattempo ti dico che volentieri consulterei il BMC (A catalogue of the greek coins in the British Museum) di cui non ho purtroppo la Fenicia, e l' SG (Greek coins and their values di SEAR) che prestai e non ho rivisto mai più. Peccato, perché abbiamo anche dei numeri di riferimenti su Tyre.

Spero che possiamo avere un aiuto dal Forum.

A presto

Hirpini

Modificato 15 Giugno, 2019 da Hirpini

[Hirpini]

Ciao, sto guardando nel diritto come tra le nuvole nel cielo, e anche qui vedo qualcosa e cioè una testa.

Sarà vero?

Ai posteri l'ardua sentenza!

Ciao e buona serata!

Modificato 15 Giugno, 2019 da Hirpini

[gabriel_]

Ho trovato qualcosa su academia

https://www.academia.edu/30287368/Hill_George_Francis_Phoenicia_GRAPHICS_and_PLATES_1-45_London_1910_A_Catalogue_of_Greek_Coins_in_the_British_Museum_Bd._26_

A pagina XXXI ci sono alcuni esempi con la palma al retro per Tyre. Non riesco però a trovare online il volume completo. Continuo a cercare!

Avrei però trovato questa ristampa in vendita ad ottimo prezzo. 

https://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?isbn=&an=british%20museum&tn=catalogue%20greek%20coins%20phoenicia&n=100121501&cm_sp=mbc-_-ats-_-new

[gabriel_]

Colpo di fulmine!! Che ne pensi di questo @Hirpini?

Per tutti i folletti, trova corrispondenza sia la E che il monogramma a sinistra che a rivedere effettivamente sembra proprio quello!

https://www.vcoins.com/en/stores/gac_antiquity__collectibles/226/product/phoenicia_tyre_late_2nd1st_centuries_bc__13mm_172_g_12h_rare/954580/Default.aspx

 

[Hirpini]

Fortuna iuvat audaces! Hai trovato proprio lei: è di Tiro, è rara, e ora sappiamo pure che la T a sinistra è un monogramma, quindi abbiamo TO - E. Hmm, resta da capire ben poco, solo questo. Intanto i miei complimenti, sei stato moooolto bravo.

Mi spieghi come ci sei arrivato?

CIAO!

PS: però su quel "TO" non ci vedo chiaro, avrei giurato TV o meglio ancora TY

Modificato 16 Giugno, 2019 da Hirpini

[gabriel_]

On 6/16/2019 at 5:17 PM, Hirpini said:

Fortuna iuvat audaces! Hai trovato proprio lei: è di Tiro, è rara, e ora sappiamo pure che la T a sinistra è un monogramma, quindi abbiamo TO - E. Hmm, resta da capire ben poco, solo questo. Intanto i miei complimenti, sei stato moooolto bravo.

Mi spieghi come ci sei arrivato?

CIAO!

PS: però su quel "TO" non ci vedo chiaro, avrei giurato TV o meglio ancora TY

Ho trovato questo link con il volume del Sear, che ti mando a seguire. La descrizione riferisce ad una corrispondenza con BMC 254 e 251. Mi sono messo a cercare in Google per riferimento BMC finchè non è saltato fuori questo link in vcoins.

Alcune considerazioni:
- Vcoins non è certamente il sito più adatto come accuratezza delle informazioni, ma abbiamo due fonti diverse che riferiscono a Tye quindi direi che l'informazione è solida
- L'interpretazione del monogramma è accurata ed è proprio lo stesso della mia, quindi a questo punto non ci sono dubbi!
- Rimane da definire il significato di TO - E ed una possibile collocazione temporale, fermo restando che quella indicata su Vcoins sia buona

Riguardo ad TO - E ho cercato e ricercato ma non riesco a trovare nulla nell'open source di internet! :( 

https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.108341/page/n275

 

[Hirpini]

Buongiorno Gabriel, hai fatto un ottimo lavoro anche con quel Sear online che mi fa impazzire (ricomprerò quanto prima il cartaceo).

Tornando al presunto "TO", continuo ad avere dei dubbi, anzi riguardando la tua moneta, arrivo a una lettura diversa.

In pratica quel TO è stato tirato in ballo da un sito commerciale, che oltre tutto fa riferimento a monete (come hai accertato col Sear 2953-2954 / BMC 249-251-254) che hanno monogrammi completamente diversi. A questo punto credo il TO potrebbe non esistere e quindi non lo troveresti mai.

Già, perché VCOINS, forse preso dalla urgenza di dare una classificazione alla moneta da vendere, ignora quei due inequivocabili punti che vediamo sulla T: già avevo immaginato che fossero i vertici superiori di una V o meglio ancora di una Y. Ora invece comincio a credere che sulla T del tuo bronzetto ci sia ci sia un PI GRECO, quindi avremmo un "TP":

          

    La moneta di VCOINS con TO (?)                                                           La tua moneta con TP (*)

E' una ipotesi più plausibile, su cui potresti indirizzare la ricerca. Nei limiti del poco tempo a disposizione, cercherò di darti una mano.

Un salutone da

HIRPINI

(*) ho successivamente rettificato questo TP (che in greco si leggerebbe TR) con l'esatto  (T + Pi greco)

Modificato 18 Giugno, 2019 da Hirpini

[Hirpini]

Grazie @Stilicho, con Gabriel ora siamo almeno in tre i più pedanti sherlock holmes  

SALUTONI

Modificato 18 Giugno, 2019 da Hirpini

[Stilicho]

59 minuti fa, Hirpini dice:

Grazie @Stilicho, con Gabriel ora siamo almeno in tre i più pedanti sherlock holmes  

SALUTONI

Ciao @Hirpini, grazie. E ciao anche a  @gabriel_.

Pur solo da curioso,  sono rimasto davvero affascinato da quanto avete fatto emergere nello studio di questa moneta (e magari non e' ancora tutto?). I miei complimenti!

Felice giornata.

Stilicho

 

[Hirpini]

PS : chiarisco il mio precedente intervento nel senso che il monogramma a sinistra, se fosse come sembra formato da T + PI greco, sarebbe da leggersi TP, ma sarebbe ovviamente scritto "  ".

Me ne scuso

HIRPINI

 

Modificato 18 Giugno, 2019 da Hirpini

[gabriel_]

8 hours ago, Hirpini said:

PS : chiarisco il mio precedente intervento nel senso che il monogramma a sinistra, se fosse come sembra formato da T + PI greco, sarebbe da leggersi TP, ma sarebbe ovviamente scritto "  ".

Me ne scuso

HIRPINI

 

Ciao anche a te @Stilicho!

@Hirpini grazie per il tuo continuo aiuto. Ho cercato e ricercato le combinazioni TP e TO senza alcun successo. Ho trovato questo link interessante che contiene una miriade di combinazioni diverse ma nulla fa riferimento alle nostre lettere.

https://cngcoins.com/photos/Publications/Cohen_DCA_Supplement_2014.pdf

Purtroppo non dispongo di alcun volume cartaceo specifico per fare una ricerca più accurata. 

Scusate la mia ingnoranza, ma non esiste online (o su carta) un database di tutti i monogrammi fenici o greci e loro possibile decodificazione?

La nostra ricerca sta diventando un pozzo senza fondo!  

[Hirpini]

Ciao @gabriel_, hai scaricato un documento di eccezionale interesse, che anche se non contiene una benedetta , ci sta svelando qualcosa di un mondo tanto misterioso quanto affascinante. Domani studierò a fondo il pdf, anche se mastico poco l'inglese.

C'è anche una seconda parte, non so se l'hai scaricata:

https://issuu.com/cngcoins/docs/dca-tyre_release_2-part_2

Se esistano database non so risponderti, perché entriamo in un campo che non ho mai approfondito fino a questo punto. Speriamo che possa magari aiutarci uno specialista della materia.

Comunque non ti scoraggiare, vedrai che arriveremo fino in fondo.

Alla prossima.

HIRPINI

 

 

 

 

 

[gabriel_]

10 hours ago, Hirpini said:

Ciao @gabriel_, hai scaricato un documento di eccezionale interesse, che anche se non contiene una benedetta , ci sta svelando qualcosa di un mondo tanto misterioso quanto affascinante. Domani studierò a fondo il pdf, anche se mastico poco l'inglese.

C'è anche una seconda parte, non so se l'hai scaricata:

https://issuu.com/cngcoins/docs/dca-tyre_release_2-part_2

Se esistano database non so risponderti, perché entriamo in un campo che non ho mai approfondito fino a questo punto. Speriamo che possa magari aiutarci uno specialista della materia.

Comunque non ti scoraggiare, vedrai che arriveremo fino in fondo.

Alla prossima.

HIRPINI

 

 

 

 

 

M'ero scordato di aggiungere il link anche della seconda parte ma ho gia' controllato anche quella. Nessuna T viene menzionata e nemmeno la nostra cara E a destra. Rimane comunque dubbioso il significato. Potrebbero significare la data, o il diritto di emissione, o altro. Potrebbero essere anche entrambi ma a quel punto quale la data e quale invece rappresenta altro!

Anche sulla collocazione temporale ci sono dubbi. Vcoins indica II-I secolo BC mentre il SEAR indica 99-98 BC. Dato che i monogrammi e lettere delle due monete considerate (Vcoins e SEAR) sono diversi mi verrebbe da pensare che i simboli indichino proprio la data di emissione.

Idea - il SEAR indica MK a sx nella moneta rappresentata dal volume e lo fanno corrispondere a 99-98 BC mentre ingnorano la simbologia a dx. Quindi significherebbe che la data della mia moneta sarebbe rappresentata dal monograppa TO/TP e non da E. Quindi, il monogramma TO/TP a che data corrisponde?

Forse forse ci stiamo avvicinando alla soluzione dell'enigma!

gabri

[Hirpini]

Rieccomi! Da stamattina ero pronto, ma posso risponderti solo ora per dirti le conclusioni cui sono giunto:

1.Innanzi tutto mi sembra che sulla monetazione di Tiro la data non venga espressa in monogramma (che pare sia un'altra cosa) ma in lettere distinte.

2.Contrariamente allo shekel e i sottomultipli (fino a 1/4 di shekel) che hanno tutte l'aquila al rovescio, sulla moneta da 1/8 di shekel (doc. release 2, n. 497-498), al rovescio c'è finalmente un qualcosa che sembra una palma sia pure di disegno diverso. Ma cosa più rilevante è che a sinistra, oltre alla data espressa sempre con lettere distinte...

[  No.947: L (in cui =9) sta per 9° anno di regno. No. 948: L (in cui =10) sta per 10° anno di regno  ]

… vediamo pure la prima parte di una parola che è il nome della città , Tyrion.

A questo punto, i dubbi sulla legenda a sinistra della tua moneta potrebbero essere risolti prima di tutto scartando l'idea che possa essere una data (è un monogramma e la data viene espressa con lettere distinte), quindi tornando alla mia prima ipotesi di  , ora immaginabile come inziali di . E che la  possa essere monogrammata con la , è meglio visibile sulla moneta di VCOINS piuttosto che sulla tua:

       

Ciò detto, e prima di pensare a cosa possa riferirsi la  E, mi fermerei qui per un attimo di studio e riflessione.

Ciao!

HIRPINI

[gabriel_]

Eureka ! ! ! ! 

Grazie mille @Hirpini per il tuo spunto, guardando le cose da un diverso punto di vista (quello da te sollevato in questo ultimo post) tutto quadra. E finalmente l'abbiamo trovata. 

Tyre, bronze. Head of Melqart, palm tree. TY (Tyrion), EI. 112/111 BC

La tua interpretazione è corretta. TY è un monogramma che non rappresenta la data ma la città (appunto Tyridon). La data è rappresentata dalla lettera E che, incompleta, si abbina alle possibili combinazioni EI, IE, LEI che corrispondono alla coniazione del 112/111 BC.

La scoperta è stata fatta nel seguente articolo, che è consultabile gratuitamente registrandosi al sito.

https://www.jstor.org/stable/43580316?read-now=1&seq=6#page_scan_tab_contents

The Bronze Coinage of Tyre: The First Years of Autonomy
Danny Syon
American Journal of Numismatics (1989-)
Vol. 20, 150 YEARS (2008), pp. 295-304 (12 pages)

A pagina 300-301 troviamo un bell'elenco delle monete rinvenute e studiate con catalogazione per combinazione tra monogramma e data, ed entrambi i lati corrispondono alla moneta presentata in Vcoins ed alla mia. 

E' una lettura molto interessante che approfindisce e va a riempire il gap nella ricerca che interessa i bronzi fenici, assai trascurati dato il molto più importante interesse verso lo Shekel d'argento.

Direi che a questo punto la nostra ricerca si conclude qui con pieno successo. Speriamo le informazioni che abbiamo trovato possano essere d'aiuto a qualche altro curioso del periodo! Un grazie infinite per la tua pazienza, tenacia, e necessario aiuto!!

 

Modificato 19 Giugno, 2019 da gabriel_

[Stilicho]

Ciao @gabriel_, ciao @Hirpini, 

volevo complimentarmi con voi per la ricerca che avete svolto.

Oltre a nuove conoscenze, mi avete trasmesso tutta  la passione che ha animato il vostro lavoro.

Buona notte.

Stilicho

 

[Hirpini]

Non ancora ho guardato l'articolo che mi hai spedito, perché ho troppa fretta di mandarti una stretta di mano per condividere la tua soddisfazione. Ma non temere, anche per me questo è un momento felice, eccome.

E visto che qui si ritrovano riuniti i tre Holms…  un brindisi a tre… @Gabriel, @Stilicho, @Hirpini.

AD MAIIORA !

ARCANGELO

 

PS: Comunque ci risentiamo per i commenti del giorno dopo

[Stilicho]

Mi associo mooolto volentieri al brindisi a tre!