Araldica pontificia

[Paleologo]

Salve gente, entro in scivolata in questa sezione per chiedere informazioni sulla seguente questione. Il Muntoni riporta come più antichi stemmi pontifici noti su monete i seguenti: per Bologna quello di Urbano V (Guillaume de Grimoard, 1362-70), troncato dentato d'oro e di rosso; per Roma quello di Bonifacio IX (Pietro Tomacelli, 1389-1404), di rosso alla banda scaccata di tre file d'argento e d'azzurro.

Ho poi acquistato recentemente il volumetto STEMMI PAPALI di Antonello Ferrero e Maurizio Carlo Alberto Gorra (quest'ultimo se non ricordo male è collaboratore di Cronaca Numismatica) dove lo stemma più antico riportato è quello di Bonifacio VIII (Benedetto Caetani, 1294-1303), d'oro alla gemella ondata in banda d'azzurro.

Ho trovato anche altre fonti, ad esempio QUESTA secondo cui lo stemma "ufficiale" più antico è quello di Innocenzo III (Lotario dei Conti di Segni, 1198-1216), di rosso all'aquila al volo abbassato scaccata d'oro e di nero. Sempre lo stesso sito ipotizza l'esistenza di "supposti stemmi papali" che risalgono addirittura a S. Sisto III Papa (432-40), tratti credo dalle "Vite dei Pontefici" del Platina. Che esistano realmente stemmi così antichi mi pare assolutamente improbabile.

C'è qualcuno in grado di una parola definitiva sull'argomento? Grazie in anticipo.

Ciao, P. :)

[numes]

Ciao,

nel volume di Claudio Rendina; I Papi, storia e segreti; Newton Compton 1983 (ed edizioni successive)

sono riportate per ciascun Papa il ritratto tratto dalla "Vita dei Pontefici" del Platina. Ciascun ritratto riporta anche lo stemma....il primo pontefice raffigurato è pietro e riporta lo stemma con le due chiavi appaiate, poi quello di Liberio (352-366), ma lo stesso stemma appare anche in Gregorio I (590-604) e Eugenio I (654-657) Gregorio II (715-731)

ne hanno uno proprio invece:

Sisto III (432-440)

Giovanni XIV (983-984)

Clemente II (1046-1047)

Damaso II (1048) lo stesso per Vittore II (1055-1057)

Leone IX (1049-1054)

Stefano IX (1057-1058)

Alessandro II (1061-1073)

Gelasio II (1118-1119)

Callisto II (1119-1124)

Innocenzo II (1130-1143)

Celestino II (1143-1144)

Lucio II (1144-1145)

Alessandro III (1159-1181)

Lucio III (1181-1185)

Gregorio VIII (1187)

Clemente III (1187-1191)

e siamo arrivati a Innocenzo III.

Rendina comunque riporta come il "primo stemma papale tramandatoci" quello di Innocenzo III... ovvero il primo di cui abbiamo delle fonti ufficiali.

Ovviamente non so su quali basi il Platina abbia attribuito degli stemmi anche ad alcuni Papi precedenti.

Probabilmente per "ufficiale" si intendono solo quelli di cui si ha documenti d'epoca che ne attestano l'appartenenza.

L'elenco del sito è confermato da quello messo in appendice del libro di Rendina.

Noto comunque che nel Platina si trova uno stemma attribuito a Onorio III, successore di Innocenzo III, che è lo stesso assegnato a Liberio,Gregorio I, Eugenio I e Gregorio II. Il motivo lo ignoro.

lo stesso viene assegnato a Onorio IV ma coerentemente col fatto che

Onorio III e Onorio IV sono della stessa Famiglia: i Savelli.

Il Platina comunque riporta stemmi diversi anche per alcuni papi successivi:

Clemente IV

Gregorio X

Innocenzo V

Martino IV

dopo Martino IV tutti gli stemmi tornano a corrispondere con regolarità alla lista ufficiale.

Si tenga conto che la lista dei Papi del Platina è stata aggiornata da autori successivi fino al Clemente XI (1700-1721)

Il libro del Rendina usa un'edizione del Platina del XVII o quella del 1715. Di fatto l'ultimo papa tratto dal Platina è Paolo V (1605-1621) dopo di chè usa altri fonti iconografiche.

Se ti interessa avere il libro penso sia ancora distribuito dalla Newton Compton...mente il Platina del 1715 l'ho visto in rete in qualche libreria antiquaria a 750 Euro :)

un saluto, Marco

[numes]

la cosa si coplica o si arricchisce...dipende :)

quarda qui:

http://open-site.org/International/Italian...efici/Dal_1000/

http://www.araldicavaticana.com/index.htm

Modificato 23 Gennaio, 2007 da numes

[Mirko]

L'uso di uno stemma come identificativo di una persona e poi di un casato si fa comunemente risalire a Guglielmo il Conquistatore, quindi dopo il 1066.

Nel Medioevo fu tradizione assegnare degli stemmi "di fantasia" a molteplici personaggi, fra i quali addirittura S. Pietro, Gesù Cristo, il Mago Merlino, Artù ecc ecc. Naturalmente anche per tutti i papi succedutisi negli anni furono "creati" degli stemmi ad hoc.

[Paleologo]

la cosa si coplica o si arricchisce...dipende :)

192453[/snapback]

Esatto numes, i siti che indichi sono quelli da cui ho preso le notizie che ho riportato sopra.

Nel libro che ho citato si dice (gli autori non me ne abbiano a male per l'utilizzo un po' allegro del copyright):

Dovendo stabilire chi fu il primo pontefice ad usare uno stemma nell'esercizio della propria carica [corsivo mio], dovremmo indicare il nome di Bonifacio VIII, l'arma della cui famiglia (Caetani) ne accompagna la figura nel celebre e malridotto affresco giottesco della basilica di San Giovanni in Laterano. I suoi immediati predecessori, se anche ebbero un'arma di famiglia, non è certo che ne abbiano fatto uso durante il pontificato; tutti gli altri, sia appartenenti a famiglie prive di stemma, sia vissuti in epoca prearaldica, dispongono di uno o più stemmi loro attribuiti dalla fantasia degli araldisti

Mi sembra quindi che si potrebbe risolvere la contraddizione affermando che prima di Bonifacio VIII lo stemma attribuito da varie fonti al papa di turno è nient'altro che quello della famiglia di appartenenza, ma non è attestato che il pontefice ne abbia fatto uso quando non era più "in borghese", per così dire. Di questo si possono forse trovare conferme; ad esempio per il già citato Innocenzo III lo stemma è identico a quello di Innocenzo XIII (Michelangelo Conti), ad eccezione della presenza per quest'ultimo di una corona a sormontare l'aquila che evidentemente testimonia l'accresciuto status della famiglia.

Che ne pensate?

Ciao, P. :)

[numes]

Sì, penso anch'io che le cose stiano così...riassumendo:

prima di Innocenzo III fantasie araldiche

da innocenzo III a Bonifacio VIII stemmi di famiglia attestati ma non usati ufficialmente "nell'esercizio della propria carica"

Da Bonifacio VIII uso ufficiale degli stemmi famigliari durante il pontificato

da Urbano V l'uso sempre più frequente di apporre lo stemma sulle monete

da quale Papa l'uso di coniare monete con il proprio stemma diventa definitivo? Eugenio IV?

[Paleologo]

da quale Papa l'uso di coniare monete con il proprio stemma diventa definitivo?  Eugenio IV?

192479[/snapback]

Probabile. A casa verifico e ti confermo

Ciao, P. :)

[petronius arbiter]

Discussione veramente interessante :)

Spero mi scuserete, ma mi sono permesso di porre il quesito nel forum IAGI (Istituto Araldico Genealogico Italiano)

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?p=47927#47927

vediamo cosa ne pensano loro.

petronius B)

[numes]

ottima idea invece! ;) aspettiamo con interesse i loro contributi :)

Modificato 23 Gennaio, 2007 da numes

[Paleologo]

Ottima iniziativa quella di Petronius!

da quale Papa l'uso di coniare monete con il proprio stemma diventa definitivo? 

192479[/snapback]

Nel frattempo ho fatto le verifiche del caso e dovrebbe essere appurato quanto segue:

Con Eugenio IV (Gabriele Condulmer, 1431-47) l'uso dello stemma papale sulle monete diventa sistematico, si ritrova cioè per tutti i principali nominali delle zecche maggiori (Roma Bologna Avignone).

Già il predecessore Martino V (Oddone Colonna, 1417-31) aveva fatto un uso piuttosto abbondante dello stemma, sia nella forma completa sia solamente tramite la sua specifica figura araldica, cioè la colonna (coronata o meno); questo in varie zecche (Roma Bologna Avignone e anche Ascoli) e per vari nominali.

Prima di Martino V abbiamo il caso degli antipapi del Grande Scisma (Clemente VII Benedetto XIII Alessandro V Giovanni XXII) che coniarono ad Avignone fiorini e ducati d'oro col proprio stemma.

Prima ancora solo casi sporadici: un bolognino di Urbano V e un ducato di Urbano VI per Bologna; un grosso per Roma, rarissimo, di Bonifacio IX.

Queste le informazioni che ho trovato sui testi. Ora aspettiamo il responso dello IAGI ;)

Ciao, P. :)

[petronius arbiter]

Queste le informazioni che ho trovato sui testi. Ora aspettiamo il responso dello IAGI  ;) 

192949[/snapback]

Sono un pò lenti a rispondere, il forum ha una dimensione minore di questo e gli utenti collegati non sono mai molti; se per domani non sappiamo ancora niente metterò un post di sollecito ;)

petronius :)

[petronius arbiter]

Sono un pò lenti a rispondere

192970[/snapback]

Qualcosa si sta muovendo... :)

Dopo un primo intervento che conferma l'uso dello stemma di famiglia da parte di Bonifacio VIII, l'intervento dell'amministratore del forum, persona di grande esperienza e competenza, è spiazzante....vi si afferma che prima di Bonifacio VIII i papi usarono fino a 5-6 stemmi differenti :blink:

Vedremo se ci saranno sviluppi :rolleyes:

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=3742

petronius B)

[numes]

Ciao,

sul forum di araldica sono giunte interessanti conferme al sospetto che gli stemmi che si trovano sul Platina siano tra queste fantasie...

Bei tipi questi umanisti: hanno inventato la filologia e attribuivano discendenze mitologiche a principi e regnati ... non ultime le fantasie araldiche! :)

A questo punto mi concedo una divagazione....questo fatto sembra confutare, se ce ne fosse bisogno la pretesa veridicità delle profezie di Malachia (sostenuta anche da un Messori <_< )

Traggo dal sito http://www.fmboschetto.it/religione/profezie_di_Malachia.htm

Quelle che fanno riferimento allo stemma di famiglia di Papi anteriori a Innocenzo III...che secondo la nostra ricostruzione non sarebbero che fantasie araldiche.

11 Sus in cribo

Urbano III (1185-1187)

Uberto Crivelli aveva nel proprio stemma l'immagine di un maiale (sus). La parola cribo, inoltre, sembra alludere in qualche modo al cognome Crivelli...

12 Ensis Laurentii

Gregorio VIII (1187)

Alberto Mosca era Cardinale di S. Lorenzo in Lucina. Nel suo stemma campeggia una spada (ensis)

Le profezie, si sa, vengono sempre interpretate a posteriori...in questi due casi si è creduto di trovare un elemento di conferma in stemmi "fantasia".

A riprova il fatto che lo stemma di Urbano III dall'interprete indicato come raffigurante un maiale, nel Platina non c'è, e nel Vitae et res gestae Pontificum Romanorum et S.R.E. Cardinalium di Alfonso Ciaconio - Francesco Cabrera - Andrea Vittorello (Roma 1630) è raffigurata una fede.

Lo zelo interpretativo cercherà altrove conferme...e non dubito sulle buone possibilità di riuscirvi ;)

Modificato 27 Gennaio, 2007 da numes

[Layer1986]

Molti papi hanno usato gli stemmi di famiglia noto

[Paleologo]

Molti papi hanno usato gli stemmi di famiglia noto

193978[/snapback]

Direi che questa era la norma quando la famiglia di provenienza era già dotata di un proprio stemma. E questo fino a tempi relativamente recenti era la norma, dato che i papi provenivano quasi sempre da famiglie altolocate.

Ciao, P. :)